یک نماینده مجلس هفتم گفت: در حقوقهای نجومی، انگار دعوا سر این بود که سر و صدایی راه بیفتد و ۲۰ میلیون تصویب شود!
به گزارش خبرگزاری مهر به نقل از روابط عمومی برنامه «دستخط»، عماد افروغ، نماینده مردم تهران در مجلس هفتم و استاد دانشگاه، شب گذشته در برنامه «دستخط» به تحلیل جامعهشناختی وضعیت فرهنگی و اجتماعی کشور پرداخت و درباره موضوعاتی مانند حقوقهای نجومی و اقتصاد مقاومتی نیز سخن گفت.
متن کامل این برنامه به شرح زیر است:
مجری: دستخط این هفته را در خدمت یک استاد دانشگاه هستیم؛ استادی که مبدع «نقد درونگفتمانی» است. فردی بسیار صریح که حتی برای خود او نیز این صراحت مایه دردسر میشود، اما همچنان این صراحت را با خود دارد. یکبار نیز فضای سیاسی کشور را بهعنوان نماینده مجلس و حتی در سمت رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی تجربه کرده است، اما پس از آن تجربه که آن را برای خود عبرتآموز میداند، تاکنون دیگر به فضای سیاسی بازنگشته است. در خدمت آقای دکتر عماد افروغ هستیم؛ چهره شناختهشدهای که بسیاری دوست دارند در کنار ایشان بنشینند و گفتوگو کنند. در این مدت خیلی دوست داشتم فردی همانند شما که هم جامعهشناس است و هم چارچوبهای انقلاب را خیلی خوب میشناسد، کنار ما بنشیند و درباره دغدغههایی که داریم صحبت کنیم.
فضای فرهنگی کشور را چطور میبینید؟ چرا فضای کشور، بهخصوص فضای فرهنگی، اینقدر برای رهبری مایه دغدغه است؛ تا جایی که گفتهاند گاهی اوقات این دغدغه باعث میشود از ناراحتی نتوانم بخوابم؟ مسئولان فرهنگی و نخبگان دانشگاهی ما چه میکنند که این دغدغهها به وجود آمده است؟
افروغ: ببینید، این بستگی به تعریف و رویکرد ما به فرهنگ دارد. ما چه تعریفی از فرهنگ میدهیم که احساس خوبی نداریم؟ اخیراً مقالهای درباره «پرسشهای اساسی در باب فرهنگ» نوشتم و ۱۱ پرسش اساسی را مطرح کردم. به یک معنا احساس میکنم اگر فرهنگ را مبنا قرار دهیم؛ یعنی مبنای سیاستهای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی، نباید هم حالمان خوش باشد. اگر به یک معنا آن نبض تپنده یک نظام را بیشتر در فرهنگ جستوجو کنیم، من جای درخوری را برای فرهنگ در این کشور متصور نیستم.
مجری: چرا بعد از ۳۷ سال؟
افروغ: عرض میکنم. این ربطی به یک نهاد خاص هم ندارد. متأسفانه وزنی که به سیاست و اقتصاد دادهایم، ما را اسیر نوعی سیاستزدگی و اقتصادزدگی کرده است و فرهنگ به محاق رفته است. یکی از مشکلات فرهنگی ما این است که فرهنگ را نهادی دیدهایم و میبینیم یا فقط به دنبال یک متولی خاص میگردیم که یقه او را بچسبیم. نگاه نمیکنیم که اگر قرار است فرهنگ به مثابه اکسیژنی باشد که همه جامعه را پوشش میدهد، ما مشکل داریم.
مجری: مثلاً چه کسانی؟ صریحتر بگویید.
افروغ: حوزه و دانشگاه. اگر به یک معنا بگوییم که بخشی از خاستگاه فرهنگی و نظریهپردازی ما، به معنای اعم فرهنگی و غیرفرهنگی، این دو نهاد هستند و این دو نهاد باید به عاملیتشان تعریف شوند، نه به جایگاه ساختاریشان، ما عاملیتی در اینها نمیبینیم.
مجری: یعنی حوزه و دانشگاه نقش خود را از دست دادهاند؟
افروغ: بله. این دو هم در نظریهپردازی، هم در مقاومت و هم در نظارت باید حضور داشته باشند. من نه مقاومتی میبینم، نه نظریهپردازی و نه نظارتی میبینم. در این بین، توقع من همیشه از حوزه بیشتر بوده است؛ چرا که حوزه یک نهاد تاریخی است، نهادی است که تا حدودی انقلابساز بوده است؛ برای اینکه امام(ره) با تکیه بر همین نهاد که قبل از انقلاب مستقل از دولت بود، توانست تودهها را بسیج کند. الان این استقلال را ندارند.
علاوه بر اینکه آن استقلال را ندارند، نظریهپردازی هم ندارند و نظارت هم ندارند. من یک جملهای را گفتم و هنوز هم میگویم و روزبهروز هم حادتر میشود.
قبل از انقلاب، با شناختی که از حوزه و حوزویها و از روشنفکران و عالمان دینی داشتیم، میگفتیم حتماً بعد از انقلاب نسیم و رایحه خوش حوزه باید به دانشگاه بدمد و اینطور هم خواهد شد؛ اما طوفان فرمالیزم دانشگاه، حوزه را درنوردید! واقعیت این است که حوزه قربانی فرمالیزم دانشگاه است.
دانشگاه به عاملیت خود تعریف نمیشود و این هم درست نیست بگوییم شرایط عاملیتگرایی دانشگاه فراهم نیست؛ مگر قرار است فراهم باشد؟ اگر فراهم بود که ما مشکلی نداشتیم. من اصلاً نمیبینم که یک عالم دانشگاهی بیش از اینکه به ارتقای خود، سمت، اعتبار و عنوان خود بیندیشد، به رفع درد و نیازی از مردم فکر کند.
یک مجمعالجزایری درست کردهایم که این روزها شدیدتر هم شده؛ یعنی مبتنی بر تقسیم کار افراطی شده است. در اینجا مردم قربانی شدهاند و جامعه قربانی شده است. وقتی نقطه آغازین انقلاب را نگاه میکنیم و آن روشنگریها را میبینیم، اصلاً این نبود.
یک جامعهشناس باید بیاید در کف جامعه، جامعه را ببیند و آن را منعکس کند، دنبال این نباشد که استادیار یا استاد تمام شود. بماند که آن شاخصهایی که برای استادیاری و استادتمامی وجود دارد، چه شاخصهایی هستند که آنها هم غیرفرهنگیاند، هم بیانگر دردی نیستند و هم متأسفانه ضدفرهنگ هستند. مسلم است که چنین مسائلی پیش خواهد آمد.
یکی دیگر از مسائلی که در حوزه فرهنگ میتوان به آن اشاره کرد، مسئله نگاههای جناحی و سیاسی به فرهنگ است. آفت فرهنگ، نگاه جناحی و سیاسی است؛ چرا؟ ما جامعهشناسان معمولاً میگوییم سه فرایند در جامعه وجود دارد: «تجمع، تفکیک و انسجام». هیچکس نباید فرهنگ را ذیل تفکیک قرار دهد؛ فرهنگ باید ذیل انسجام تعریف شود، چون انسجامبخش و وحدتبخش است. بازیهای جناحی و حزبی ذیل فرایند تفکیک انجام میشود.
من میبینم خیلی از بولتنهای فرهنگی که به دستم میرسد، بوی همه چیز غیر از فرهنگ، انسجام و وحدت میدهد؛ بوی دعوا میدهد. یک نوع درندگی در آن وجود دارد. اوج سیاستزدگی است، اما نام آن را بولتن فرهنگی گذاشتهاند. فرهنگ انسجامبخش و وحدتبخش است.
در جامعه ما بگردید و ببینید که هم بالقوه و هم بالفعل عناصر وحدتبخش جامعه ما چیست. انگشت روی هویت ایرانی ـ اسلامی قرار دهید؛ انگشت روی جهانبینی مشترک، ارزشهای مشترک و هنجارهای مشترک بگذارید.
یک اتفاقی در پاسارگاد رخ میدهد و یک چیزهایی به گوش ما رسید. من قبل از هر چیزی گفتم اصلاً نوع نگاه ما به هویت ایرانی غلط بوده است. این برای الان نیست که بخواهم بگویم؛ من تحقیق کردهام و کتابی دارم و الان هم استاد راهنمای یک تز هستم. عنصر هویتبخش ایرانیان، دینداری آنهاست و این دینداری ربطی به بعد از اسلام نداشته است؛ این قبل از اسلام هم بوده است.
شما نباید جایگاه زرتشت را کم بگیرید؛ من علناً عرض میکنم. در خیلی از کتابهایی که نوشتهام، گفتهام نزدیکترین دین به ادیان ابراهیمی، زرتشت بود و او یکی از پیامبران الهی بود. حضرت علی(ع) میفرماید این پیامبر آسمانی است.
کتابها و آموزههای اینها را ببینید. ثنویتی هم که به اینها منتسب است، ثنویت در اخلاق است، نه در آفرینش. نوع نگاه منظومهای ما به فرهنگ خراب است. اگر فرهنگ جای درخوری داشت، باور کنید اقتصاد هم مشکل نداشت، سیاست هم مشکل نداشت.
اگر من بگویم بین نظام سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کدام در اولویت است، متأسفانه قطعاً سیاست در اولویت است؛ آن هم سیاستی که معقول نیست و حکیمانه نیست.
این چه سیاستی است که فقط منافع خود را ببیند؟ درد من، درد انقلاب اسلامی است. اگر کسی درد انقلاب اسلامی دارد، درد فرهنگ، نظریهپردازی، نظارت، عقلانیت، اقتصاد، عدالت و اخلاق هم دارد.
مجری: یعنی ما از انقلاب اسلامی فاصله گرفتهایم؟
افروغ: من رصد میکنم و میبینم. ما توقع داشتیم در انقلاب اسلامی روی مشوقهای معنوی برویم، روی محرکهای انقلابی همانند ایثار، گذشت و اخلاق و… برویم؛ چیزهایی که شعارش را دادیم و چیزهایی که هشت سال در دفاع مقدس تجربه کردیم.
بعد الان نگاه میکنیم، همه محرکها مادی است. در دانشگاهها هم از سالها پیش محرک مادی است؛ یک مقاله بنویسید و یک میلیون بگیرید! این مسخرهبازیها چیست؟ اینها چه ربطی به انقلاب اسلامی دارد؟ حتی چه ربطی با تئوریهای فاخر اجتماعی دارد؟
این حرص، همه را میگیرد. بخشی از مسائل و نقاط اثرگذار به همین ساختارها بازمیگردد.
مجری: همه اینها را گفتیم، اما باید چه کرد؟ در بدنه نخبگانی چه مجموعهای داریم که این دغدغه را داشته باشند؟
افروغ: من واقعاً احساس میکنم کسانی که باید میآمدند و با گفتمان انقلاب اسلامی این دردها را بیان میکردند و در یک قالب غیرسیاسی نیز بیان میکردند، به دنبال نظریهپردازی و بازتاب دادن دردهای مردم بودند، نداریم یا اگر نیمبند هم داشتیم، از بین بردیم.
کلمه روشنفکری چرا برخی را آزار میدهد؟ من سالهاست میگویم روشنفکری و هنوز هم میگویم. روشنفکری به معنای مصطلح آن یعنی زبان بیزبانها بودن، یعنی صدای بیصداها بودن و بازتاب دادن دردهای مردم. منظور من روشنفکری لیبرالی که بیگانه با جامعه، نیازهای مردم و حساسیتهای خود است، نیست. من اصطلاح روشنفکری را تعریف میکنم.
روشنفکری یعنی کسانی که شبکههای اغوایی و القایی قدرت را برملا میکنند و درد مردم را میفهمند. این نکته را عرض کنم که چرخه دیالکتیک خرد و جامعه را لحاظ کنید. ما میگوییم جامعه یک عرصه داغ و جوشان است و دانشگاه عرصه منجمد و یخزده است، چون تئوریک است.
یخی این باید آب شود و داغی آن هم باید گرفته شود. این با یک چرخه دیالکتیک امکانپذیر است؛ یعنی این مسئله باید بیاید، کار شود، به یک پاسخ برسد و خنک شود و داغی آن یکی هم به این برسد و کمی از انجماد دانشگاه کاسته شود.
این حلقه واسط که میتواند مسائل جامعه را به عرصه آکادمیک منتقل کند، کجاست؟ آن کسی که در بین مردم زندگی میکند. علیالقاعده باید روشنفکر در جامعه زندگی کند و درد مردم را بداند. عرصه منجمد ما مدتهاست که بیگانه است و اصلاً نمیداند چه میگذرد.
شاخصی که میتواند این کار را انجام دهد، چیست؟ «عمل» است. با عمل میتوان فهمید این فرد شعار میدهد یا نه. الان شاخص عمل ما کجاست؟ این همه که شعار میدهند، عمل کجاست؟ کدامیک روی بحثهای عملی رفتند؟
در همین بحث فیشهای حقوقی یک سر و صداهایی شد و همه میگوییم چقدر خوب است که بازتاب مطبوعاتی پیدا کرد و ژورنالیستهای ما آمدند و پروندهای را رو کردند؛ نهایتاً دنبال این را گرفتم و دیدیم عجب کلاهی سر ملت رفت! اساس را روی ۲۰ میلیون گذاشتند؛ یعنی انگار دعوا سر این بود که سر و صدایی راه بیفتد و ۲۰ میلیون تصویب شود! کسی این را فهمید؟ ما که فهمیدیم و گفتیم؛ کسی گوش داد؟
از یک طرف میگوییم روشنفکر بیاید و حرفهایش را بزند؛ خب، حالا گفت، سیاستمداران ما یا جواب ما را بدهند یا یک کاری انجام دهند. ما پیشنهاد عملی دادیم؛ فکر کردید که فقط حرف و نق زدیم؟
در رابطه با اقتصاد مقاومتی گفتیم این امر چهار عنصر نیاز دارد. هر چه ذهنیت تئوریک، شور، هیجان و عشق داشتیم، پای این مفاهیم متعالی ریختیم و گفتیم این چه میخواهد؟ آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت میخواهد.
آگاهیبخشی شرط اول است، انگیزهها باید بالا رود. متناسب با این، مهارتها باید به فعلیت برسد یا اگر نیست، به وجود آید. برخی مواقع وجود دارد و فرصتی برای فعلیت آن نیست و برخی مواقع اصلاً وجود ندارد. یکی هم بحث فرصتهاست که در خدمت فعلیتبخشی مهارتها قرار گیرد. چه کسی باید فراهم کند؟ این فرصت را من میتوانم فراهم کنم؟ یک روستایی میتواند برای خود فراهم کند؟
آن فرصت را باید دولت فراهم کند؛ دولت باید فرصتسازی کند. این با رویکرد «کوچک ـ زیبا» است. ما از همه پتانسیلها باید استفاده کنیم. با تمرکزگرایی نمیتوان این فرصت را فراهم کرد و با اقتصاد نفتی نمیتوان این فرصت را ایجاد کرد. باید به سمت آمایش سرزمینی حرکت کنیم و باید مقداری خود را از تمرکزگرایی نجات دهیم.
یعنی آن چیزی که در اول جنگ اتفاق افتاد؛ ما هشت سال در جنگ تمرکززدایانه توانستیم پیش برویم. باید درباره این موارد یقه بگیریم؛ خب، چقدر یقه بگیریم؟
مجری: بحث این است که نسل ما که نسل سوم هستیم، نگران فرزندان خود هستیم که در این محیط فرهنگی قرار است رشد کنند؟
افروغ: آفرین! ما خودمان هم همین را گفتیم و به همین نتیجه رسیدیم. در یکی از برنامههای تلویزیونی این را بیان کردیم و همین تکه از سخنان ما را سانسور کردند. گفتیم اگر قرار بود دولت بماهو دولت کاری کند، تاکنون کرده بود. بروید به فکر خودتان باشید. اینکه فکر کنید کارمند شوید، نه؛ باید سعی کنید خودتان قابلیتهایی را به دست آورید و به فعلیت برسانید.
به نظرم اگر بخواهم راهحلی بدهم، اول میگویم باید انقلاب اسلامی را بهخوبی بفهمند. سه شعار عمده «آزادی، عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت» را خوب بفهمند و نسبت اینها را درک کنند. این را فهمیدند، تازه مظروفشناس شدهاند؛ باید ظرف متناسب با مظروف را شناسایی کنند.
مجری: یعنی ما یک فضای بههمریخته فرهنگی در داخل داریم و بعد یک مسئلهای به نام «نفوذ» داریم که آن طرف هم بهراحتی در این فضا نفوذ میکند؛ این را هم که نمیتوانیم کتمان کنیم!
افروغ: بله، البته نفوذ را هم باید بحث کنیم. یک زمانی میگویید این به اسم لیبرالیسم و نئولیبرالیسم نفوذ کرده است؛ به نام سرمایهداری، سکولاریسم و تفکر لائیک نفوذ کرده است. این را که میتوان خوب فهمید و سالها هم عدهای با این مقابله میکنند.
اما آنهایی که ریاکارانه آمدند و دیگر کار از نفوذ هم گذشته و به اسم انقلاب باعث بیاعتمادی شدند، آنها را نفوذ نمینامید؟ درد اینجاست. مکاتب بیگانه با فرهنگ، تاریخ و انقلاب ما در چه فرازهایی موفق نبودند؟ در فرازهایی موفق نبودند که ما با انقلاب بازی نمیکردیم؛ ما از صمیم قلب با انقلاب بودیم.
اما چه زمانی باید از نفوذ بترسیم؟ زمانی که عدهای ملتزم نیستند و صوری ملتزم هستند.
مجری: یعنی نفاق؟
افروغ: بله. مهمترین درد ما بعد از انقلاب و مخصوصاً بعد از جنگ، نفاق بود. ما چه طرحی برای مقابله با نفاق داشتیم؟ اینها بستر را فراهم میکنند. اگر این نباشد که مسئلهای وجود ندارد. اگر میبینید مظاهر غربی الان در کشور رواج یافته است و نمیتوان روی اینها چشم بست، به خاطر گسترش نفاق است.
مجری: همسرتان برای شما دستخطی نوشتهاند؛ برای ما بخوانید.
افروغ: «همواره تنها دعایم برای همسر عزیزم، عماد افروغ، در نیمهشبها و زیارتگاهها این است که خداوندا او را به دغدغههای فکریاش که بسیار به آنچه تو برای بندگانت میپسندی نزدیک است، برسان. در این نوشته نیز از خداوند منان همین آرزو را طلب میکنم.»
از حاجخانم متشکر هستم.
مجری: خواهر شما همسرتان را معرفی کردند؟ در دانشگاه آشنا شدند؟
افروغ: خیر. خواهر من دوستی داشتند که با هم در یک محله بودیم و دوست ایشان هم مانند خواهر بزرگ ما بودند. وقتی من از انگلستان اخراج شدم، ایشان گفتند ما آشنایی داریم و دوست خواهرم را به خواهرم معرفی کردند و خواهرم رفتند دیدند و بعد به من معرفی کردند.
مجری: خاطرهای از خواستگاری ندارید؟
افروغ: باورتان نمیشود که من حتی روز بلهبرون هم حاجخانم را ندیدم! وقتی خواستگاری رفتم، در حیاط باز بود. مادر خدابیامرز ایشان روی تخت در حیاط نماز میخواند. من همانجا گفتم همین است و جایی هم که میخواهم همینجاست.
روایتی هم از امام صادق(ع) داریم که اگر به دنبال عفاف باشید، زیبایی هم به دست میآورید. به هر حال کمال هم به دست خواهد آمد، حکمت هم به دست میآید. من به دنبال عفاف بودم که الحمدلله به دست آوردم و کاملاً هم راضی هستم.
ایشان واقعاً مشاور خوبی برای بنده هستند. برخی مواقع مطالبی دارم که تا با ایشان مشورت نکنم، بازتاب نمیدهم.
مجری: ایشان فیلتر میکنند؟
افروغ: خیر، فیلتر نمیکنند. اتفاقاً ایشان یکی از کسانی است که به من میگویند هیچگاه در صحنه نیایید. ما محدود هستیم و ظرفیت بالایی نداریم. وقتی فشاری وارد میشود، ایشان اذعان دارند هیچیک از اینها فشار نیستند، اینها همه موهبتاند و باید قدر اینها را دانست. اینها یک فرصت است و واقعاً هم راست میگویند.
من ایشان را مسافرتی نبردم، اما همیشه میگذاشتم هر جا میخواستند بروند.
مجری: اهل مسافرت نیستید؟
افروغ: خیر. من هر جا مسافرت، چه علمی و چه غیرعلمی، رفتم بهترین هدیه را خریدم. شاید منظور ایشان هدیه روز زن و مادر بود. هدیه زیاد میخریم و دست خالی که نمیآییم.
مجری: روز زن و مادر برای چه کادو نمیخرید؟
افروغ: شاید منظورشان این بوده باشد که روز زن فقط یک نامه برای ایشان نوشتم.
مجری: مادر گرامی شما شاعره بودند؟
افروغ: بله.
مجری: از طبع شعر مادر باید استفاده کنید و برای حاجخانم چیزی بنویسید.
افروغ: یک بار یک نامه برای ایشان نوشتم. کار دیگری هم انجام دادم؛ یک زمانی میخواستم یک هدیه برای روز زن بخرم. کتابی میخواستم و قیمت این کتاب بالا بود. گفتم با یک تیر دو نشان میزنم؛ این را میخریم و هدیه میدهیم به ایشان و خودمان هم میخوانیم. این کار را کردم، البته ایشان هم کتاب را استفاده کردند. رشته ایشان ادبیات فارسی است.
مجری: از اشعار مادر چیزی به یاد دارید؟
افروغ: خیر. اتفاق بدی که برای من رخ داد این بود که از دانشگاه خارج از کشور اخراج شدم و تمام نامههای ایشان و شعرهایی که برای من نوشته بود، آنجا ماند. دسترسی هم به آنها نداشتم. از زندان بلافاصله به ایران دیپورت شدم.
مجری: به خاطر فعالیتهای سیاسی در آن طرف بود؟
افروغ: بله. جلوی سفارتخانه آمریکا در انگلستان تظاهراتی داشتیم که منجر به دستگیری و اعتصاب غذا شد. از همانجا اخراج شدیم و همه کتابها، جزوات و نامههای مادرم باقی ماند.
مجری: مادر شما عبارتی برای شما به کار میبردند؛ میگفتند «علو طبع» دارید؟
افروغ: بله، واقعاً درست بود و از بچگی به من میگفتند علو طبع داری. من هیچگاه به پدرم نگفتم چیزی برای من بخرد. یک بار یک پیراهن یقهکیپ بود که گفتم پدر برای من بخرد. پدرم قدری استنکاف کرد؛ مادرم یقه پدرم را گرفت و گفت این تا حالا هیچ چیز از شما نخواسته است. پدر من هم پدری نبود که از من عذرخواهی کند، اما از من عذرخواهی کرد و پیراهن را خرید.
مجری: ابتدا خواستند پول را به شما بدهند، اما شما قبول نکردید.
افروغ: بله.
مجری: پدرسالار بودند!
افروغ: بله. از من میفهمید ایشان پدرسالار بودند؟
مجری: نه، در جایی خواندم.
افروغ: من خودم پدرسالار نیستم. من حقیقتگرا هستم.
مجری: اینکه حاجخانم میگفتند بچهها جرئت نمیکنند بحث کنند، چطور؟
افروغ: نه، شوخی کردند. اگر من منعطف نبودم، راحت میگفتند که منعطف نیستم؛ پس مشخص است که منعطف هستم که چنین راحت اظهار نظر میکنند.
مجری: بچههای شما آزاد هستند و با هم گفتوگو میکنید؟
افروغ: بله. ممکن است آنها احترام کنند و بعضی وقتها چیزی نگویند. من که نمیتوانم متعرض شوم.
مجری: هر روز ۴ صبح بیدار میشوید؟
افروغ: از ساعت سهونیم بیدار میشوم و تا ۱۰ شب مشغول خواندن هستم.
مجری: حاجخانم هم ۴ صبح بیدار میشوند؟
افروغ: حاجخانم واقعاً اهل نماز شب هستند.
مجری: گویا به جبهه رفته بودید و از شما هیچ خبری نداشتند و خودشان به اهواز میآیند؛ درست است؟
افروغ: بله، همراه مادرشان آمدند. نمیتوانستیم خبری بدهیم؛ هم دسترسی به تلفن نبود و هم در عملیات بیتالمقدس، فتح خرمشهر، بودیم دیگر.
مجری: چطور شد؟
افروغ: وقتی یک شب ماندند و استراحت کردند، روز بعد بلیت گرفتیم و آنها را رساندیم. وقتی به خانه رساندم، عذرخواهی کردم و گفتم باید برگردم. البته ناراحت شدند، اما بعد که عملیات شد فهمیدند برگشتن من واجب بود.
مجری: به عملیات رسیدید؟
افروغ: بله، مسئولیتی داشتم که باید میرسیدم.
مجری: مسئولیتتان چه بود؟
افروغ: حالا یک مسئولیتی بود دیگر؛ زیاد جدی نیست!
مجری: چقدر جبهه بودید؟
افروغ: رویهمرفته دو سال جبهه بودم.
مجری: الان با انتقاداتی که دارید، نمیگویید این همه جنگ و شهید، الان چه شدیم؟
افروغ: خیر. البته وضع موجود را متناسب با آرمانهای شهدا نمیدانم، اما اینکه بگویم چرا آن راه رفتیم، نه، نگفتم. یک نکته بگویم؛ ملتی که شهید میدهد با ملتی که شهادت و شهید ندارد فرق میکند. همین که شهید دارد، آن ملت را حفظ میکند.
مجری: عقدی که آقای دستغیب خواند، چه بود؟
افروغ: یادم است که ما گفتیم به نشانه پنج تن، پنج مثقال یا پنج سکه بدهیم. شهید آیتالله دستغیب گفتند من به نشانه ۱۴ معصوم، ۱۴ سکه میکنم. من گفتم به نشانه خداوند واحد قهار، یکی بکنید. گفتند شما خیلی حرف میزنید! کمی بیشتر صحبت کنید، به نشانه ۱۲۴ هزار پیامبر، ۱۲۴ هزار مثقال یا سکه خواهم کرد! من هم گفتم هر چه شما بفرمایید و به ۱۴ معصوم ارادت داریم.
یک لطیفهای هم گفتند که مرد غلام زن باشد و زن هم کنیز شوهرش باشد. به خانه آمدید و کثیف بود، نق نزنید؛ جارو را بردارید و خانه را تمیز کنید. حرفی که آیتالله دستغیب به ما زد این بود که «روزی زنی با شوهرش دعوا میکند و زن میگوید الهی در میان مردان گم شوی و مرد میگوید اینطور دعا نکن! بگو الهی در میان زنان گم بشوم.»
مجری: سه تا پسر چه میکنند؟ دو تا را داماد کردید؟
افروغ: بله. الحمدلله سه تا نوه بالفعل دارم و یک نوه هم بالقوه دارم. دو دختر و یکی پسر است. چهارمی هم انشاءالله پسر است.
مجری: نوه دختری را دوست دارید؟
افروغ: بله، بسیار وابسته هستم.
مجری: پسرها چه میکنند؟
افروغ: یکی در کار فرهنگی است و مدیریت فرهنگی خوانده است. یکی هم فلسفه خوانده و دیگری هم عمران میخواند.
مجری: با هم بحث میکنید؟
افروغ: خیلی زیاد بحث میکنیم. با این سومی که در خانه است بسیار بحث میکنیم.
مجری: با شما همنظر است یا متفاوت؟
افروغ: ایشان من را به یاد جوانیام میاندازد؛ محکم و سفت است.
مجری: یکبار با کدامشان مسابقه بشین و پاشو دادید؟
افروغ: با اولی مسابقه دادم و شکستش دادم. من فقط به خاطر ارادهام بود. میگفتند برای اولینبار یک ایرانی رکورد شکست و به مدت ۳۰۰ ساعت و ۲۴ دقیقه و چند ثانیه زیر آب دوام آورد. ضمناً مجلس ترحیم نامبرده از فلان ساعت تا فلان ساعت است. قصه مسابقه ما هم همین بود. در مسابقه بشین و پاشو بردیم، اما از آن به بعد کمر درد گرفتیم. از آنجا دیسک ما شروع شد.
مجری: پلی به خانواده بزنیم. از دید یک جامعهشناس، برای مردم بهخصوص جوانان جالب است که بنیان خانواده را چطور میتوان درست کرد؟
افروغ: سؤال خیلی خوبی است. ما در شناخت پدیدهها میگوییم یک ذات و یک عَرَض دارد؛ اول باید ببینیم ذات خانواده چیست، بعد به عَرَض آن بپردازیم. ذات خانواده حولوحوش دو مفهوم میتواند تعریف شود؛ یکی عشق و دیگری گذشت است. گذشت بالاترین فعل اخلاقی است.
عشق یعنی قلب خانم برای آقا و قلب آقا برای خانم بتپد و سر و گوشش نجنبد. فکر و ذکر عاطفی شوهر باید زنش باشد.
نکته دیگری که مهمتر است، این است که کسی که ازدواج میکند، نباید به دختری و پسری تعریف شود؛ باید به شوهری و همسری تعریف شود. در واقع خانواده یک کل است؛ یک امر واقعیت و نیروی نوظهور است که قابل تقلیل به اجزای متشکله نیست.
آبی که نوشیدید یک کل است و قابل تقلیل به اجزای اکسیژن و هیدروژن نیست. روی آتش، اکسیژن و هیدروژن جدا بریزید بیشتر میشود، اما آب بریزید خاموش میشود.
زن و شوهر باید بفهمند که به آب خود تعریف میشوند، نه به اکسیژنی و هیدروژنی خود. در دعواها اگر به اکسیژنی و هیدروژنی خود تعریف شوند، دعوا را شعلهور میکنند، اما وقتی به آب خود تعریف شوند، دعوا را میخوابانند. پدر و مادرها هم نباید دخالت کنند؛ تا جایی دخالت کنند که این قلعه مستحکمتر شود.
مجری: آخرین بار کی به سینما رفتید؟
افروغ: فکر میکنم فیلم «نفس» را دیدم و قبل از آن «بادیگارد» را دیدم. آخرین فیلم فکر میکنم «نفس» بود.
مجری: معتقدید ابراهیم حاتمیکیا یکی از بهترینهاست که نقد درونگفتمانی دارد؟
افروغ: بله، گفتم ایشان مظهر نقد درونگفتمانی در عرصه هنر است و او را نباید تنها در فیلمهای جنگی بخواهیم. جنگ ذیل انقلاب اسلامی تعریف میشود. انقلاب که قبل و بعد جنگ ندارد؛ هم قبل دارد، هم حین و هم بعد از جنگ. بنابراین از امثال حاتمیکیا میخواهیم بعد از جنگ را هم بسازند و نقد درونگفتمانی خود را در عرصههای دیگر نشان دهند؛ تنها در عرصه جنگ نباشند.
مجری: در «بادیگارد» این کار را انجام دادند.
افروغ: بله، منظورم این است وارد سایر عرصهها شوند؛ مثلاً وارد موضوع فساد و اختلاس شوند. یعنی شعارهای انقلاب اسلامی را بگیرند و نه فقط در مورد سوژهای به نام رزمنده این را دنبال کنند.
مجری: اهل فضای مجازی و شبکههای اجتماعی هم هستید؟
افروغ: این روزها واقعاً فرصت ندارم و تنها به وبلاگ خود سر میزنم و هر از چندگاهی مطلبی که از من در اینترنت منتشر میشود در وبلاگ قرار میدهم و در این بین یک پرسهای هم میزنم. یک زمانی دوست داشتم و دنبال میکردم، ولی الان کمتر است.
مجری: میخواهم این را از منظر جامعهشناسی بیان کنید که یک اتفاق منکری در جامعه رخ میدهد و این در شبکههای اجتماعی نشر مییابد. این آموزش را ندادهایم که اگر خود دیدید، نشر ندهید؛ چه تعریفی از این مسئله میشود کرد؟
افروغ: این تحلیل دارد. من فکر میکنم بخشی از آن فرهنگی و بخشی سیاسی است. بخشی از آن فرهنگی است که مردم باید متوجه باشند این عمل زشت است، یک عمل زشت غیراخلاقی، ضدفرهنگی و ضددینی است و نباید تشییع فحشا کنیم. این یک واقعیت است.
مخصوصاً زمانی که ادبیات بسیار هتاکانه استفاده میشود و به اسم نقد هم است. عبارت امام علی(ع) میگوید: «انظر الی ما قال و لاتنظر الی من قال»؛ فکر را نقد کنید. وقتی فکر را نقد کنید، خودتان هم بزرگ میشوید.
بنابراین بخشی اینگونه است؛ مخصوصاً جایی که مربوط به مسائل خانوادگی میشود، باید از مسائل خانوادگی رد شد. این بحث مهمی است.
من برخلاف یکی از مقامات رسمی که حتی فساد اقتصادی را هم تشییع فحشا مینامید، این را قبول ندارم. این تشییع فحشا نیست. تشییع فحشا مربوط به روابط خصوصی افراد است که باید غمض عین کرد. اما اگر کسی از بیتالمال دزدی و اختلاس میکند، کجایش تشییع فحشا است؟
مجری: البته اگر اثبات شده باشد دیگر!
افروغ: بله. آن عرصه خصوصی اوست و این، مربوط به بیتالمال است.
من یک ایرادی هم به خیلی از عالمان دین میگیرم؛ یک سؤال درباره تیپولوژی گناه است. نوعشناسی خطاست.
من احساس میکنم برخی از ماجراهایی که میبینیم و زشت هم هست، به دلیل عدم نگاهها و اعمال فرهنگی دولتمردان ما است. اگر دولتمردان ما میفهمیدند که در جمهوری اسلامی کار کردن آداب خاصی دارد و باید فرهنگ، ادب و اخلاق را رعایت کنید، اینها همه به مردم نشت پیدا میکند. دستم بسته است و نمیتوانم وارد مصادیق شوم.
مجری: در جوانی به سیستان و بلوچستان رفته بودید؛ اوج محرومیت این استان بود.
افروغ: بله. من زمانی که از انگلستان اخراج شدم، بهرغم اینکه امکان جذبم در بسیاری از وزارتخانهها بود و خیلی از دوستانی که همراه ما اخراج شدند جذب وزارتخانهها شدند، تصمیم گرفتم به مناطق محروم و سیستان و بلوچستان بروم.
مجری: چرا بعد از ۳۷ سال هنوز باید مناطق محروم داشته باشیم؟
افروغ: نهایت تأسف است. این به همان آمایش سرزمینی که بیان کردم بازمیگردد. در جنگ، وجببهوجب برای ما مهم بود و اجازه ندادیم یک وجب را هم از ما بگیرند، اما در سازندگی نه؛ برای ما وجببهوجب مهم نبود. ما از جنگ فاصله گرفتیم؛ منظورم کل سازندگی است، در عصرهای مختلف. ایکاش همان نگاهی که در دفاع داشتیم، در سازندگی و عمران هم میداشتیم.
مجری: نقطه آغاز این شکاف از کجا بود؟
افروغ: سؤال خیلی خوبی است. آن ولعی که ما نسبت به سازندگی بعد از جنگ داشتیم و الگویی که به کار گرفتیم، الگویی بود که قبلاً در زمان شاه امتحان پس داده بود؛ الگوی نوسازی.
ما یک تفکر منظومهای دیالکتیک روبهجلو در سازندگی کشور نداشتیم. ما نباید امروزمان همانند دیروزمان باشد. حالا این به معنای این نیست که هیچ موفقیتی نداشتیم. موفقیتها را در قالب سیمان و میلگرد و اینها نمیبینم؛ من بیشتر نرمافزارانه میبینم که میتوانستیم موفقتر از این حرفها باشیم.
مجری: در قضیه اقتصاد مقاومتی گفته بودید که تقسیم کار درستی صورت نگرفته است و اصلاً ستاد فرماندهی ندارد. در دولت این ستاد هست.
افروغ: بله، در دولت هست، اما اگر دولت عمل نکرد، چه؟
مجری: چه کسی میخواهد نظارت کند؟
افروغ: بله. من میگویم ستاد نظارتی فراقوهای نیاز دارد که نظارت کند و اشخاص حقیقی و حقوقی در آن باشند. اشخاص حقیقی از افرادی باشند که اقتصاد درونزا را میفهمند، توسعه فرهنگی را میفهمند، اقتصاد مقاومتی را میفهمند و امتحان هم پس دادهاند، اهل فساد و رشوه و… هم نیستند، ناظران قوی هستند و به آگاهی مردم اعتقاد دارند. اینها در کنار بخشی از اشخاص حقوقی، این نهاد ناظر را تشکیل دهند.
مجری: آیا ارتباطی بین برجام و کمتوجهی به اقتصاد مقاومتی وجود دارد که به دلیل برجام و امیدواری به آن، به اقتصاد مقاومتی کمتر توجه شده است؟
افروغ: نه، به نظر من میتواند ارتباط مثبت هم داشته باشد. بالاخره قابل جمع هستند. برجام با این فرض که اجازه یک فعالیت اقتصادی به شما میدهد و دیگر تحریمی در آن صورت وجود ندارد، منافاتی با اقتصاد مقاومتی ندارد.
اقتصاد مقاومتی را نباید تنها با شرایط تحریم گره زد. تحریم، قوه محرک اقتصاد مقاومتی است و رابطه ذاتی و درونی با اقتصاد مقاومتی ندارد. بنابراین تحریمزدایی بهتر میتواند تضمینکننده استمرار اقتصاد مقاومتی باشد.
مجری: نظر شخصی شما درباره برجام چیست؟
افروغ: من تسلطی روی محتویات برجام ندارم. یادداشتهایی مینوشتم؛ چیزی که بر محتویاتش تسلط نداشته باشم، وارد نمیشوم. دفترچه خاطرات من با عنوان «روزنگاشت تنهایی» موجود است.
اگر آنچه را که شما درباره دانش هستهای میگفتید، قبل از اینکه برجام منعقد شود همان را ملاک قرار دهیم و اگر برجام همانی باشد که قرار است باشد، به نظرم ناسازگاری با حرفهای قبلی شما ندارد.
مگر از بحثهای هستهای، سلاح هستهای میخواستید؟ مقام معظم رهبری هم گفتند که این حرام است. دانش هستهای را برای پیشرفتهای هستهای میخواستید. اینها را گفته بودید. ظاهراً برجام هم منافاتی با این امر ندارد؛ اینکه زیر برجام چیست، بحث دیگری است. اینکه بدعهدی میکنند، بحث دیگری است. وگرنه چیزی که رو و عیان بود، به نظر من ناسازگاری با شعارها و مدعیات اولیه ما درباره دانش هستهای ندارد.
در یکی از جلسات، یک بنده خدایی درباره ابعاد بینالمللی اقتصادی تحریم گفت که مثلاً شما که تحریم هستید، چه اتفاقاتی در نظام بانکداری رخ میدهد. آنچنان منفی گزارش داد که ته دل همه خالی شد. آنجا من دیدم که وظیفه عاملیتگرایانه من باید خودش را نشان دهد.
من گفتم پس بفرمایید قبله کدام سمت است که ما پای خود را رو به قبله کنیم. پس انقلاب چطور شکل گرفت؟ مقاومت چطور شکل گرفت؟ این حرفها چیست؟ اینها از آسمان نیامدند. بله، آمریکا توانسته بهعنوان هژمون برتر تمام نهادها و دستگاهها را از آن خود کند، اما از آسمان که نیامده است؛ باید مقابله کنیم.
امام حسین(ع) تا با یزید مقابله نکرد، چهره یزید برملا نشد؛ باید تغییر ایجاد کرد.
باید تئوری تغییر داشت. تئوری تغییر این است که ساختارها مولود ما هستند. ما هستیم که ساختارها را به وجود میآوریم و کعبه آمال و امیال ما میشوند. یادمان میرود که اینها را خود با دستان خودمان بزرگ کردیم. بنابراین باید مقاومت کرد و تغییر ایجاد کرد و البته حکیمانه به سمت تغییر گامبهگام رفت.
مثلاً بارها گفتیم چه خوب بود وقتی WTO تشکیل شد، ما ATO میگذاشتیم؛ یعنی آن سازمان تجارت جهانی و ما سازمان تجارت آسیایی میگذاشتیم. او یورو و ما «ایشیاو»، یعنی پول آسیایی.
همه جا رفتیم و همه جا بیان میشد، ولی کسی دنبال نمیکرد. وقتی هم که مجلس بودیم، پیگیری میشد و در اجلاسهای بینالمللی تصویب و امضا میشد، اما کسی پیگیری نمیکرد.
از اول انقلاب تا حالا چند تا خاکریز ما زدهایم؟ خاکریز اقتصادی، سیاسی و فرهنگی در سطح منطقه، کشورهای آسیایی و سطح جهان؛ کجاست؟
ما فرصتهایی را از دست دادیم که انقلاب اسلامی میتوانست خیلی از خاکریزها را بزند که نزد. زمانی که بحثهای هستهای در مجلس مطرح بود، من مصاحبهای کردم. آقای لاریجانی آن زمان دبیر شورای عالی امنیت ملی بود و در جلسه غیرعلنی آمده بود. من گفتم چرا از قابلیتهای نرم خود برای پیشبرد اهداف هستهای استفاده نکردیم؟ چرا با فیلسوفان بحث نکردیم؟
آقای لاریجانی در آن جلسه اسم حقیر را آورد و گفت این راهی است که باید میرفتیم.
مجری: ممکن است به عالم سیاست بازگردید؟
افروغ: من یک نکته نظری بیان کنم؛ من که در تفکر منظومهای خود نمیتوانم بگویم بیگانه با سیاست هستم. اگر من بیگانه با سیاست باشم، بیگانه با عمل هستم و این شکاف است.
مجری: بارها به شما پیشنهاد شده است برای انتخابات مجلس شرکت کنید، اما قبول نکردید.
افروغ: مگر میشود حرفهای کسی دلالت سیاسی نداشته باشد؟ این یک بحث است. اما من به دلیل همان سیاستزدگیها، به دلیل هتاکیها و بداخلاقیها که تحملش را ندارم، فعلاً هیچ دورنمایی نیست که من بتوانم بگویم بازگردم.
اگر یک روز احساس وظیفه و تکلیف کنم که میتوانم کاری انجام دهم و باید پیه خیلی از این مسائل را به تن بمالم، بله؛ اما فعلاً این احساس وظیفه را ندارم.
مجری: دستخط خوبی دانشجویان آقای دکتر برای ایشان نوشتند: «دکتر عماد افروغ، شخصیتی که خاک را سبز میخواهد و مهربانی را تا گستره انسانیت ستایش میکند. ایشان همسنگ کیمیا هستند و همتای مهر! برای ما همیشه یادشان بخیر است؛ دانشجویان دکترای مدیریت رسانه دانشگاه تهران.» همیشه دانشجویان شما مهمان پیش شما میآیند؟
افروغ: من مهمانی همین دیروز داشتم که از ۹ تا ۲ بعدازظهر با من بودند. همیشه در خانه من برای این مهمانان باز است.
مجری: اینکه میگویند با دانشجویان خانم تند برخورد میکنید، درست است؟
افروغ: یک نکته بیان کنم؛ من زمانی که درس میدهم حس میگیرم و معمولاً دو ساعت حرف میزنم و در آخر آنها حرف میزنند. وقتی من حس گرفته بودم و گرم صحبت بودم، یکدفعه یک خانمی در کلاس را باز کرد و قلب من نزدیک بود بایستد. گفت: «اینجا کلاس است؟» من هم گفتم بله.
ده دقیقه بعد دوباره آمدند و گفتند: «اینجا کلاس است؟» من فقط نگاه کردم. روز بعد همان خانم آمد و گفت: «اینجا کلاس است؟» من هم گفتم: «نخیر، اینجا بقالی است.» ایشان برخورد من را با یک آقا ندیده است. اگر یک آقا در کلاس را اینگونه باز میکرد، به سه بار نمیکشاندم و همان بار اول میگفتم اینجا کارگاه نجاری است.
ایشان این برخورد را دیده است و اینچنین بیان کردند. اگر میخواستم فمینیستی برخورد کنم، نباید فرقی بین زن و مرد قائل میشدم. برای خانم احترام قائل شدم و سه بار صبر کردم.
مجری: قصه دستخطتان چیست؟
افروغ: الحمدلله که این برای دانشجوی من خاطره شد. کلاسهای من در دانشگاه تهران دو هفته یکبار برگزار میشد. یک هفته مشهد رفتم و جلسه آخر کلاس آنها بود. یک هدیه به آنها دادم. وقتی کلاسم تمام شد، یک نوشتهای در مشهد نوشتم و برای این دانشجویان خواندم. الحمدلله در ذهن آنها نقش بسته است. این درس…
گزارش این برنامه تلویزیونی 12 آذر 1395 با شماره خبر 3838556 منتشر شد.
کلمات کلیدی: عماد افروغ، برنامه دست خط شبکه تهران، محمدحسین رنجبران، حقوقهای نجومی
عماد افروغ در برنامه دستخط: دعوای حقوقهای نجومی برای تصویب حقوق ۲۰ میلیونی بود!
یک نماینده مجلس هفتم گفت: در حقوقهای نجومی، انگار دعوا سر این بود که سر و صدایی راه بیفتد و ۲۰ میلیون تصویب شود!
به گزارش خبرگزاری مهر به نقل از روابط عمومی برنامه «دستخط»، عماد افروغ، نماینده مردم تهران در مجلس هفتم و استاد دانشگاه، شب گذشته در برنامه «دستخط» به تحلیل جامعهشناختی وضعیت فرهنگی و اجتماعی کشور پرداخت و درباره موضوعاتی مانند حقوقهای نجومی و اقتصاد مقاومتی نیز سخن گفت.
متن کامل این برنامه به شرح زیر است:
مجری: دستخط این هفته را در خدمت یک استاد دانشگاه هستیم؛ استادی که مبدع «نقد درونگفتمانی» است. فردی بسیار صریح که حتی برای خود او نیز این صراحت مایه دردسر میشود، اما همچنان این صراحت را با خود دارد. یکبار نیز فضای سیاسی کشور را بهعنوان نماینده مجلس و حتی در سمت رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی تجربه کرده است، اما پس از آن تجربه که آن را برای خود عبرتآموز میداند، تاکنون دیگر به فضای سیاسی بازنگشته است. در خدمت آقای دکتر عماد افروغ هستیم؛ چهره شناختهشدهای که بسیاری دوست دارند در کنار ایشان بنشینند و گفتوگو کنند. در این مدت خیلی دوست داشتم فردی همانند شما که هم جامعهشناس است و هم چارچوبهای انقلاب را خیلی خوب میشناسد، کنار ما بنشیند و درباره دغدغههایی که داریم صحبت کنیم.
فضای فرهنگی کشور را چطور میبینید؟ چرا فضای کشور، بهخصوص فضای فرهنگی، اینقدر برای رهبری مایه دغدغه است؛ تا جایی که گفتهاند گاهی اوقات این دغدغه باعث میشود از ناراحتی نتوانم بخوابم؟ مسئولان فرهنگی و نخبگان دانشگاهی ما چه میکنند که این دغدغهها به وجود آمده است؟
افروغ: ببینید، این بستگی به تعریف و رویکرد ما به فرهنگ دارد. ما چه تعریفی از فرهنگ میدهیم که احساس خوبی نداریم؟ اخیراً مقالهای درباره «پرسشهای اساسی در باب فرهنگ» نوشتم و ۱۱ پرسش اساسی را مطرح کردم. به یک معنا احساس میکنم اگر فرهنگ را مبنا قرار دهیم؛ یعنی مبنای سیاستهای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی، نباید هم حالمان خوش باشد. اگر به یک معنا آن نبض تپنده یک نظام را بیشتر در فرهنگ جستوجو کنیم، من جای درخوری را برای فرهنگ در این کشور متصور نیستم.
مجری: چرا بعد از ۳۷ سال؟
افروغ: عرض میکنم. این ربطی به یک نهاد خاص هم ندارد. متأسفانه وزنی که به سیاست و اقتصاد دادهایم، ما را اسیر نوعی سیاستزدگی و اقتصادزدگی کرده است و فرهنگ به محاق رفته است. یکی از مشکلات فرهنگی ما این است که فرهنگ را نهادی دیدهایم و میبینیم یا فقط به دنبال یک متولی خاص میگردیم که یقه او را بچسبیم. نگاه نمیکنیم که اگر قرار است فرهنگ به مثابه اکسیژنی باشد که همه جامعه را پوشش میدهد، ما مشکل داریم.
مجری: مثلاً چه کسانی؟ صریحتر بگویید.
افروغ: حوزه و دانشگاه. اگر به یک معنا بگوییم که بخشی از خاستگاه فرهنگی و نظریهپردازی ما، به معنای اعم فرهنگی و غیرفرهنگی، این دو نهاد هستند و این دو نهاد باید به عاملیتشان تعریف شوند، نه به جایگاه ساختاریشان، ما عاملیتی در اینها نمیبینیم.
مجری: یعنی حوزه و دانشگاه نقش خود را از دست دادهاند؟
افروغ: بله. این دو هم در نظریهپردازی، هم در مقاومت و هم در نظارت باید حضور داشته باشند. من نه مقاومتی میبینم، نه نظریهپردازی و نه نظارتی میبینم. در این بین، توقع من همیشه از حوزه بیشتر بوده است؛ چرا که حوزه یک نهاد تاریخی است، نهادی است که تا حدودی انقلابساز بوده است؛ برای اینکه امام(ره) با تکیه بر همین نهاد که قبل از انقلاب مستقل از دولت بود، توانست تودهها را بسیج کند. الان این استقلال را ندارند.
علاوه بر اینکه آن استقلال را ندارند، نظریهپردازی هم ندارند و نظارت هم ندارند. من یک جملهای را گفتم و هنوز هم میگویم و روزبهروز هم حادتر میشود.
قبل از انقلاب، با شناختی که از حوزه و حوزویها و از روشنفکران و عالمان دینی داشتیم، میگفتیم حتماً بعد از انقلاب نسیم و رایحه خوش حوزه باید به دانشگاه بدمد و اینطور هم خواهد شد؛ اما طوفان فرمالیزم دانشگاه، حوزه را درنوردید! واقعیت این است که حوزه قربانی فرمالیزم دانشگاه است.
دانشگاه به عاملیت خود تعریف نمیشود و این هم درست نیست بگوییم شرایط عاملیتگرایی دانشگاه فراهم نیست؛ مگر قرار است فراهم باشد؟ اگر فراهم بود که ما مشکلی نداشتیم. من اصلاً نمیبینم که یک عالم دانشگاهی بیش از اینکه به ارتقای خود، سمت، اعتبار و عنوان خود بیندیشد، به رفع درد و نیازی از مردم فکر کند.
یک مجمعالجزایری درست کردهایم که این روزها شدیدتر هم شده؛ یعنی مبتنی بر تقسیم کار افراطی شده است. در اینجا مردم قربانی شدهاند و جامعه قربانی شده است. وقتی نقطه آغازین انقلاب را نگاه میکنیم و آن روشنگریها را میبینیم، اصلاً این نبود.
یک جامعهشناس باید بیاید در کف جامعه، جامعه را ببیند و آن را منعکس کند، دنبال این نباشد که استادیار یا استاد تمام شود. بماند که آن شاخصهایی که برای استادیاری و استادتمامی وجود دارد، چه شاخصهایی هستند که آنها هم غیرفرهنگیاند، هم بیانگر دردی نیستند و هم متأسفانه ضدفرهنگ هستند. مسلم است که چنین مسائلی پیش خواهد آمد.
یکی دیگر از مسائلی که در حوزه فرهنگ میتوان به آن اشاره کرد، مسئله نگاههای جناحی و سیاسی به فرهنگ است. آفت فرهنگ، نگاه جناحی و سیاسی است؛ چرا؟ ما جامعهشناسان معمولاً میگوییم سه فرایند در جامعه وجود دارد: «تجمع، تفکیک و انسجام». هیچکس نباید فرهنگ را ذیل تفکیک قرار دهد؛ فرهنگ باید ذیل انسجام تعریف شود، چون انسجامبخش و وحدتبخش است. بازیهای جناحی و حزبی ذیل فرایند تفکیک انجام میشود.
من میبینم خیلی از بولتنهای فرهنگی که به دستم میرسد، بوی همه چیز غیر از فرهنگ، انسجام و وحدت میدهد؛ بوی دعوا میدهد. یک نوع درندگی در آن وجود دارد. اوج سیاستزدگی است، اما نام آن را بولتن فرهنگی گذاشتهاند. فرهنگ انسجامبخش و وحدتبخش است.
در جامعه ما بگردید و ببینید که هم بالقوه و هم بالفعل عناصر وحدتبخش جامعه ما چیست. انگشت روی هویت ایرانی ـ اسلامی قرار دهید؛ انگشت روی جهانبینی مشترک، ارزشهای مشترک و هنجارهای مشترک بگذارید.
یک اتفاقی در پاسارگاد رخ میدهد و یک چیزهایی به گوش ما رسید. من قبل از هر چیزی گفتم اصلاً نوع نگاه ما به هویت ایرانی غلط بوده است. این برای الان نیست که بخواهم بگویم؛ من تحقیق کردهام و کتابی دارم و الان هم استاد راهنمای یک تز هستم. عنصر هویتبخش ایرانیان، دینداری آنهاست و این دینداری ربطی به بعد از اسلام نداشته است؛ این قبل از اسلام هم بوده است.
شما نباید جایگاه زرتشت را کم بگیرید؛ من علناً عرض میکنم. در خیلی از کتابهایی که نوشتهام، گفتهام نزدیکترین دین به ادیان ابراهیمی، زرتشت بود و او یکی از پیامبران الهی بود. حضرت علی(ع) میفرماید این پیامبر آسمانی است.
کتابها و آموزههای اینها را ببینید. ثنویتی هم که به اینها منتسب است، ثنویت در اخلاق است، نه در آفرینش. نوع نگاه منظومهای ما به فرهنگ خراب است. اگر فرهنگ جای درخوری داشت، باور کنید اقتصاد هم مشکل نداشت، سیاست هم مشکل نداشت.
اگر من بگویم بین نظام سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کدام در اولویت است، متأسفانه قطعاً سیاست در اولویت است؛ آن هم سیاستی که معقول نیست و حکیمانه نیست.
این چه سیاستی است که فقط منافع خود را ببیند؟ درد من، درد انقلاب اسلامی است. اگر کسی درد انقلاب اسلامی دارد، درد فرهنگ، نظریهپردازی، نظارت، عقلانیت، اقتصاد، عدالت و اخلاق هم دارد.
مجری: یعنی ما از انقلاب اسلامی فاصله گرفتهایم؟
افروغ: من رصد میکنم و میبینم. ما توقع داشتیم در انقلاب اسلامی روی مشوقهای معنوی برویم، روی محرکهای انقلابی همانند ایثار، گذشت و اخلاق و… برویم؛ چیزهایی که شعارش را دادیم و چیزهایی که هشت سال در دفاع مقدس تجربه کردیم.
بعد الان نگاه میکنیم، همه محرکها مادی است. در دانشگاهها هم از سالها پیش محرک مادی است؛ یک مقاله بنویسید و یک میلیون بگیرید! این مسخرهبازیها چیست؟ اینها چه ربطی به انقلاب اسلامی دارد؟ حتی چه ربطی با تئوریهای فاخر اجتماعی دارد؟
این حرص، همه را میگیرد. بخشی از مسائل و نقاط اثرگذار به همین ساختارها بازمیگردد.
مجری: همه اینها را گفتیم، اما باید چه کرد؟ در بدنه نخبگانی چه مجموعهای داریم که این دغدغه را داشته باشند؟
افروغ: من واقعاً احساس میکنم کسانی که باید میآمدند و با گفتمان انقلاب اسلامی این دردها را بیان میکردند و در یک قالب غیرسیاسی نیز بیان میکردند، به دنبال نظریهپردازی و بازتاب دادن دردهای مردم بودند، نداریم یا اگر نیمبند هم داشتیم، از بین بردیم.
کلمه روشنفکری چرا برخی را آزار میدهد؟ من سالهاست میگویم روشنفکری و هنوز هم میگویم. روشنفکری به معنای مصطلح آن یعنی زبان بیزبانها بودن، یعنی صدای بیصداها بودن و بازتاب دادن دردهای مردم. منظور من روشنفکری لیبرالی که بیگانه با جامعه، نیازهای مردم و حساسیتهای خود است، نیست. من اصطلاح روشنفکری را تعریف میکنم.
روشنفکری یعنی کسانی که شبکههای اغوایی و القایی قدرت را برملا میکنند و درد مردم را میفهمند. این نکته را عرض کنم که چرخه دیالکتیک خرد و جامعه را لحاظ کنید. ما میگوییم جامعه یک عرصه داغ و جوشان است و دانشگاه عرصه منجمد و یخزده است، چون تئوریک است.
یخی این باید آب شود و داغی آن هم باید گرفته شود. این با یک چرخه دیالکتیک امکانپذیر است؛ یعنی این مسئله باید بیاید، کار شود، به یک پاسخ برسد و خنک شود و داغی آن یکی هم به این برسد و کمی از انجماد دانشگاه کاسته شود.
این حلقه واسط که میتواند مسائل جامعه را به عرصه آکادمیک منتقل کند، کجاست؟ آن کسی که در بین مردم زندگی میکند. علیالقاعده باید روشنفکر در جامعه زندگی کند و درد مردم را بداند. عرصه منجمد ما مدتهاست که بیگانه است و اصلاً نمیداند چه میگذرد.
شاخصی که میتواند این کار را انجام دهد، چیست؟ «عمل» است. با عمل میتوان فهمید این فرد شعار میدهد یا نه. الان شاخص عمل ما کجاست؟ این همه که شعار میدهند، عمل کجاست؟ کدامیک روی بحثهای عملی رفتند؟
در همین بحث فیشهای حقوقی یک سر و صداهایی شد و همه میگوییم چقدر خوب است که بازتاب مطبوعاتی پیدا کرد و ژورنالیستهای ما آمدند و پروندهای را رو کردند؛ نهایتاً دنبال این را گرفتم و دیدیم عجب کلاهی سر ملت رفت! اساس را روی ۲۰ میلیون گذاشتند؛ یعنی انگار دعوا سر این بود که سر و صدایی راه بیفتد و ۲۰ میلیون تصویب شود! کسی این را فهمید؟ ما که فهمیدیم و گفتیم؛ کسی گوش داد؟
از یک طرف میگوییم روشنفکر بیاید و حرفهایش را بزند؛ خب، حالا گفت، سیاستمداران ما یا جواب ما را بدهند یا یک کاری انجام دهند. ما پیشنهاد عملی دادیم؛ فکر کردید که فقط حرف و نق زدیم؟
در رابطه با اقتصاد مقاومتی گفتیم این امر چهار عنصر نیاز دارد. هر چه ذهنیت تئوریک، شور، هیجان و عشق داشتیم، پای این مفاهیم متعالی ریختیم و گفتیم این چه میخواهد؟ آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت میخواهد.
آگاهیبخشی شرط اول است، انگیزهها باید بالا رود. متناسب با این، مهارتها باید به فعلیت برسد یا اگر نیست، به وجود آید. برخی مواقع وجود دارد و فرصتی برای فعلیت آن نیست و برخی مواقع اصلاً وجود ندارد. یکی هم بحث فرصتهاست که در خدمت فعلیتبخشی مهارتها قرار گیرد. چه کسی باید فراهم کند؟ این فرصت را من میتوانم فراهم کنم؟ یک روستایی میتواند برای خود فراهم کند؟
آن فرصت را باید دولت فراهم کند؛ دولت باید فرصتسازی کند. این با رویکرد «کوچک ـ زیبا» است. ما از همه پتانسیلها باید استفاده کنیم. با تمرکزگرایی نمیتوان این فرصت را فراهم کرد و با اقتصاد نفتی نمیتوان این فرصت را ایجاد کرد. باید به سمت آمایش سرزمینی حرکت کنیم و باید مقداری خود را از تمرکزگرایی نجات دهیم.
یعنی آن چیزی که در اول جنگ اتفاق افتاد؛ ما هشت سال در جنگ تمرکززدایانه توانستیم پیش برویم. باید درباره این موارد یقه بگیریم؛ خب، چقدر یقه بگیریم؟
مجری: بحث این است که نسل ما که نسل سوم هستیم، نگران فرزندان خود هستیم که در این محیط فرهنگی قرار است رشد کنند؟
افروغ: آفرین! ما خودمان هم همین را گفتیم و به همین نتیجه رسیدیم. در یکی از برنامههای تلویزیونی این را بیان کردیم و همین تکه از سخنان ما را سانسور کردند. گفتیم اگر قرار بود دولت بماهو دولت کاری کند، تاکنون کرده بود. بروید به فکر خودتان باشید. اینکه فکر کنید کارمند شوید، نه؛ باید سعی کنید خودتان قابلیتهایی را به دست آورید و به فعلیت برسانید.
به نظرم اگر بخواهم راهحلی بدهم، اول میگویم باید انقلاب اسلامی را بهخوبی بفهمند. سه شعار عمده «آزادی، عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت» را خوب بفهمند و نسبت اینها را درک کنند. این را فهمیدند، تازه مظروفشناس شدهاند؛ باید ظرف متناسب با مظروف را شناسایی کنند.
مجری: یعنی ما یک فضای بههمریخته فرهنگی در داخل داریم و بعد یک مسئلهای به نام «نفوذ» داریم که آن طرف هم بهراحتی در این فضا نفوذ میکند؛ این را هم که نمیتوانیم کتمان کنیم!
افروغ: بله، البته نفوذ را هم باید بحث کنیم. یک زمانی میگویید این به اسم لیبرالیسم و نئولیبرالیسم نفوذ کرده است؛ به نام سرمایهداری، سکولاریسم و تفکر لائیک نفوذ کرده است. این را که میتوان خوب فهمید و سالها هم عدهای با این مقابله میکنند.
اما آنهایی که ریاکارانه آمدند و دیگر کار از نفوذ هم گذشته و به اسم انقلاب باعث بیاعتمادی شدند، آنها را نفوذ نمینامید؟ درد اینجاست. مکاتب بیگانه با فرهنگ، تاریخ و انقلاب ما در چه فرازهایی موفق نبودند؟ در فرازهایی موفق نبودند که ما با انقلاب بازی نمیکردیم؛ ما از صمیم قلب با انقلاب بودیم.
اما چه زمانی باید از نفوذ بترسیم؟ زمانی که عدهای ملتزم نیستند و صوری ملتزم هستند.
مجری: یعنی نفاق؟
افروغ: بله. مهمترین درد ما بعد از انقلاب و مخصوصاً بعد از جنگ، نفاق بود. ما چه طرحی برای مقابله با نفاق داشتیم؟ اینها بستر را فراهم میکنند. اگر این نباشد که مسئلهای وجود ندارد. اگر میبینید مظاهر غربی الان در کشور رواج یافته است و نمیتوان روی اینها چشم بست، به خاطر گسترش نفاق است.
مجری: همسرتان برای شما دستخطی نوشتهاند؛ برای ما بخوانید.
افروغ: «همواره تنها دعایم برای همسر عزیزم، عماد افروغ، در نیمهشبها و زیارتگاهها این است که خداوندا او را به دغدغههای فکریاش که بسیار به آنچه تو برای بندگانت میپسندی نزدیک است، برسان. در این نوشته نیز از خداوند منان همین آرزو را طلب میکنم.»
از حاجخانم متشکر هستم.
مجری: خواهر شما همسرتان را معرفی کردند؟ در دانشگاه آشنا شدند؟
افروغ: خیر. خواهر من دوستی داشتند که با هم در یک محله بودیم و دوست ایشان هم مانند خواهر بزرگ ما بودند. وقتی من از انگلستان اخراج شدم، ایشان گفتند ما آشنایی داریم و دوست خواهرم را به خواهرم معرفی کردند و خواهرم رفتند دیدند و بعد به من معرفی کردند.
مجری: خاطرهای از خواستگاری ندارید؟
افروغ: باورتان نمیشود که من حتی روز بلهبرون هم حاجخانم را ندیدم! وقتی خواستگاری رفتم، در حیاط باز بود. مادر خدابیامرز ایشان روی تخت در حیاط نماز میخواند. من همانجا گفتم همین است و جایی هم که میخواهم همینجاست.
روایتی هم از امام صادق(ع) داریم که اگر به دنبال عفاف باشید، زیبایی هم به دست میآورید. به هر حال کمال هم به دست خواهد آمد، حکمت هم به دست میآید. من به دنبال عفاف بودم که الحمدلله به دست آوردم و کاملاً هم راضی هستم.
ایشان واقعاً مشاور خوبی برای بنده هستند. برخی مواقع مطالبی دارم که تا با ایشان مشورت نکنم، بازتاب نمیدهم.
مجری: ایشان فیلتر میکنند؟
افروغ: خیر، فیلتر نمیکنند. اتفاقاً ایشان یکی از کسانی است که به من میگویند هیچگاه در صحنه نیایید. ما محدود هستیم و ظرفیت بالایی نداریم. وقتی فشاری وارد میشود، ایشان اذعان دارند هیچیک از اینها فشار نیستند، اینها همه موهبتاند و باید قدر اینها را دانست. اینها یک فرصت است و واقعاً هم راست میگویند.
من ایشان را مسافرتی نبردم، اما همیشه میگذاشتم هر جا میخواستند بروند.
مجری: اهل مسافرت نیستید؟
افروغ: خیر. من هر جا مسافرت، چه علمی و چه غیرعلمی، رفتم بهترین هدیه را خریدم. شاید منظور ایشان هدیه روز زن و مادر بود. هدیه زیاد میخریم و دست خالی که نمیآییم.
مجری: روز زن و مادر برای چه کادو نمیخرید؟
افروغ: شاید منظورشان این بوده باشد که روز زن فقط یک نامه برای ایشان نوشتم.
مجری: مادر گرامی شما شاعره بودند؟
افروغ: بله.
مجری: از طبع شعر مادر باید استفاده کنید و برای حاجخانم چیزی بنویسید.
افروغ: یک بار یک نامه برای ایشان نوشتم. کار دیگری هم انجام دادم؛ یک زمانی میخواستم یک هدیه برای روز زن بخرم. کتابی میخواستم و قیمت این کتاب بالا بود. گفتم با یک تیر دو نشان میزنم؛ این را میخریم و هدیه میدهیم به ایشان و خودمان هم میخوانیم. این کار را کردم، البته ایشان هم کتاب را استفاده کردند. رشته ایشان ادبیات فارسی است.
مجری: از اشعار مادر چیزی به یاد دارید؟
افروغ: خیر. اتفاق بدی که برای من رخ داد این بود که از دانشگاه خارج از کشور اخراج شدم و تمام نامههای ایشان و شعرهایی که برای من نوشته بود، آنجا ماند. دسترسی هم به آنها نداشتم. از زندان بلافاصله به ایران دیپورت شدم.
مجری: به خاطر فعالیتهای سیاسی در آن طرف بود؟
افروغ: بله. جلوی سفارتخانه آمریکا در انگلستان تظاهراتی داشتیم که منجر به دستگیری و اعتصاب غذا شد. از همانجا اخراج شدیم و همه کتابها، جزوات و نامههای مادرم باقی ماند.
مجری: مادر شما عبارتی برای شما به کار میبردند؛ میگفتند «علو طبع» دارید؟
افروغ: بله، واقعاً درست بود و از بچگی به من میگفتند علو طبع داری. من هیچگاه به پدرم نگفتم چیزی برای من بخرد. یک بار یک پیراهن یقهکیپ بود که گفتم پدر برای من بخرد. پدرم قدری استنکاف کرد؛ مادرم یقه پدرم را گرفت و گفت این تا حالا هیچ چیز از شما نخواسته است. پدر من هم پدری نبود که از من عذرخواهی کند، اما از من عذرخواهی کرد و پیراهن را خرید.
مجری: ابتدا خواستند پول را به شما بدهند، اما شما قبول نکردید.
افروغ: بله.
مجری: پدرسالار بودند!
افروغ: بله. از من میفهمید ایشان پدرسالار بودند؟
مجری: نه، در جایی خواندم.
افروغ: من خودم پدرسالار نیستم. من حقیقتگرا هستم.
مجری: اینکه حاجخانم میگفتند بچهها جرئت نمیکنند بحث کنند، چطور؟
افروغ: نه، شوخی کردند. اگر من منعطف نبودم، راحت میگفتند که منعطف نیستم؛ پس مشخص است که منعطف هستم که چنین راحت اظهار نظر میکنند.
مجری: بچههای شما آزاد هستند و با هم گفتوگو میکنید؟
افروغ: بله. ممکن است آنها احترام کنند و بعضی وقتها چیزی نگویند. من که نمیتوانم متعرض شوم.
مجری: هر روز ۴ صبح بیدار میشوید؟
افروغ: از ساعت سهونیم بیدار میشوم و تا ۱۰ شب مشغول خواندن هستم.
مجری: حاجخانم هم ۴ صبح بیدار میشوند؟
افروغ: حاجخانم واقعاً اهل نماز شب هستند.
مجری: گویا به جبهه رفته بودید و از شما هیچ خبری نداشتند و خودشان به اهواز میآیند؛ درست است؟
افروغ: بله، همراه مادرشان آمدند. نمیتوانستیم خبری بدهیم؛ هم دسترسی به تلفن نبود و هم در عملیات بیتالمقدس، فتح خرمشهر، بودیم دیگر.
مجری: چطور شد؟
افروغ: وقتی یک شب ماندند و استراحت کردند، روز بعد بلیت گرفتیم و آنها را رساندیم. وقتی به خانه رساندم، عذرخواهی کردم و گفتم باید برگردم. البته ناراحت شدند، اما بعد که عملیات شد فهمیدند برگشتن من واجب بود.
مجری: به عملیات رسیدید؟
افروغ: بله، مسئولیتی داشتم که باید میرسیدم.
مجری: مسئولیتتان چه بود؟
افروغ: حالا یک مسئولیتی بود دیگر؛ زیاد جدی نیست!
مجری: چقدر جبهه بودید؟
افروغ: رویهمرفته دو سال جبهه بودم.
مجری: الان با انتقاداتی که دارید، نمیگویید این همه جنگ و شهید، الان چه شدیم؟
افروغ: خیر. البته وضع موجود را متناسب با آرمانهای شهدا نمیدانم، اما اینکه بگویم چرا آن راه رفتیم، نه، نگفتم. یک نکته بگویم؛ ملتی که شهید میدهد با ملتی که شهادت و شهید ندارد فرق میکند. همین که شهید دارد، آن ملت را حفظ میکند.
مجری: عقدی که آقای دستغیب خواند، چه بود؟
افروغ: یادم است که ما گفتیم به نشانه پنج تن، پنج مثقال یا پنج سکه بدهیم. شهید آیتالله دستغیب گفتند من به نشانه ۱۴ معصوم، ۱۴ سکه میکنم. من گفتم به نشانه خداوند واحد قهار، یکی بکنید. گفتند شما خیلی حرف میزنید! کمی بیشتر صحبت کنید، به نشانه ۱۲۴ هزار پیامبر، ۱۲۴ هزار مثقال یا سکه خواهم کرد! من هم گفتم هر چه شما بفرمایید و به ۱۴ معصوم ارادت داریم.
یک لطیفهای هم گفتند که مرد غلام زن باشد و زن هم کنیز شوهرش باشد. به خانه آمدید و کثیف بود، نق نزنید؛ جارو را بردارید و خانه را تمیز کنید. حرفی که آیتالله دستغیب به ما زد این بود که «روزی زنی با شوهرش دعوا میکند و زن میگوید الهی در میان مردان گم شوی و مرد میگوید اینطور دعا نکن! بگو الهی در میان زنان گم بشوم.»
مجری: سه تا پسر چه میکنند؟ دو تا را داماد کردید؟
افروغ: بله. الحمدلله سه تا نوه بالفعل دارم و یک نوه هم بالقوه دارم. دو دختر و یکی پسر است. چهارمی هم انشاءالله پسر است.
مجری: نوه دختری را دوست دارید؟
افروغ: بله، بسیار وابسته هستم.
مجری: پسرها چه میکنند؟
افروغ: یکی در کار فرهنگی است و مدیریت فرهنگی خوانده است. یکی هم فلسفه خوانده و دیگری هم عمران میخواند.
مجری: با هم بحث میکنید؟
افروغ: خیلی زیاد بحث میکنیم. با این سومی که در خانه است بسیار بحث میکنیم.
مجری: با شما همنظر است یا متفاوت؟
افروغ: ایشان من را به یاد جوانیام میاندازد؛ محکم و سفت است.
مجری: یکبار با کدامشان مسابقه بشین و پاشو دادید؟
افروغ: با اولی مسابقه دادم و شکستش دادم. من فقط به خاطر ارادهام بود. میگفتند برای اولینبار یک ایرانی رکورد شکست و به مدت ۳۰۰ ساعت و ۲۴ دقیقه و چند ثانیه زیر آب دوام آورد. ضمناً مجلس ترحیم نامبرده از فلان ساعت تا فلان ساعت است. قصه مسابقه ما هم همین بود. در مسابقه بشین و پاشو بردیم، اما از آن به بعد کمر درد گرفتیم. از آنجا دیسک ما شروع شد.
مجری: پلی به خانواده بزنیم. از دید یک جامعهشناس، برای مردم بهخصوص جوانان جالب است که بنیان خانواده را چطور میتوان درست کرد؟
افروغ: سؤال خیلی خوبی است. ما در شناخت پدیدهها میگوییم یک ذات و یک عَرَض دارد؛ اول باید ببینیم ذات خانواده چیست، بعد به عَرَض آن بپردازیم. ذات خانواده حولوحوش دو مفهوم میتواند تعریف شود؛ یکی عشق و دیگری گذشت است. گذشت بالاترین فعل اخلاقی است.
عشق یعنی قلب خانم برای آقا و قلب آقا برای خانم بتپد و سر و گوشش نجنبد. فکر و ذکر عاطفی شوهر باید زنش باشد.
نکته دیگری که مهمتر است، این است که کسی که ازدواج میکند، نباید به دختری و پسری تعریف شود؛ باید به شوهری و همسری تعریف شود. در واقع خانواده یک کل است؛ یک امر واقعیت و نیروی نوظهور است که قابل تقلیل به اجزای متشکله نیست.
آبی که نوشیدید یک کل است و قابل تقلیل به اجزای اکسیژن و هیدروژن نیست. روی آتش، اکسیژن و هیدروژن جدا بریزید بیشتر میشود، اما آب بریزید خاموش میشود.
زن و شوهر باید بفهمند که به آب خود تعریف میشوند، نه به اکسیژنی و هیدروژنی خود. در دعواها اگر به اکسیژنی و هیدروژنی خود تعریف شوند، دعوا را شعلهور میکنند، اما وقتی به آب خود تعریف شوند، دعوا را میخوابانند. پدر و مادرها هم نباید دخالت کنند؛ تا جایی دخالت کنند که این قلعه مستحکمتر شود.
مجری: آخرین بار کی به سینما رفتید؟
افروغ: فکر میکنم فیلم «نفس» را دیدم و قبل از آن «بادیگارد» را دیدم. آخرین فیلم فکر میکنم «نفس» بود.
مجری: معتقدید ابراهیم حاتمیکیا یکی از بهترینهاست که نقد درونگفتمانی دارد؟
افروغ: بله، گفتم ایشان مظهر نقد درونگفتمانی در عرصه هنر است و او را نباید تنها در فیلمهای جنگی بخواهیم. جنگ ذیل انقلاب اسلامی تعریف میشود. انقلاب که قبل و بعد جنگ ندارد؛ هم قبل دارد، هم حین و هم بعد از جنگ. بنابراین از امثال حاتمیکیا میخواهیم بعد از جنگ را هم بسازند و نقد درونگفتمانی خود را در عرصههای دیگر نشان دهند؛ تنها در عرصه جنگ نباشند.
مجری: در «بادیگارد» این کار را انجام دادند.
افروغ: بله، منظورم این است وارد سایر عرصهها شوند؛ مثلاً وارد موضوع فساد و اختلاس شوند. یعنی شعارهای انقلاب اسلامی را بگیرند و نه فقط در مورد سوژهای به نام رزمنده این را دنبال کنند.
مجری: اهل فضای مجازی و شبکههای اجتماعی هم هستید؟
افروغ: این روزها واقعاً فرصت ندارم و تنها به وبلاگ خود سر میزنم و هر از چندگاهی مطلبی که از من در اینترنت منتشر میشود در وبلاگ قرار میدهم و در این بین یک پرسهای هم میزنم. یک زمانی دوست داشتم و دنبال میکردم، ولی الان کمتر است.
مجری: میخواهم این را از منظر جامعهشناسی بیان کنید که یک اتفاق منکری در جامعه رخ میدهد و این در شبکههای اجتماعی نشر مییابد. این آموزش را ندادهایم که اگر خود دیدید، نشر ندهید؛ چه تعریفی از این مسئله میشود کرد؟
افروغ: این تحلیل دارد. من فکر میکنم بخشی از آن فرهنگی و بخشی سیاسی است. بخشی از آن فرهنگی است که مردم باید متوجه باشند این عمل زشت است، یک عمل زشت غیراخلاقی، ضدفرهنگی و ضددینی است و نباید تشییع فحشا کنیم. این یک واقعیت است.
مخصوصاً زمانی که ادبیات بسیار هتاکانه استفاده میشود و به اسم نقد هم است. عبارت امام علی(ع) میگوید: «انظر الی ما قال و لاتنظر الی من قال»؛ فکر را نقد کنید. وقتی فکر را نقد کنید، خودتان هم بزرگ میشوید.
بنابراین بخشی اینگونه است؛ مخصوصاً جایی که مربوط به مسائل خانوادگی میشود، باید از مسائل خانوادگی رد شد. این بحث مهمی است.
من برخلاف یکی از مقامات رسمی که حتی فساد اقتصادی را هم تشییع فحشا مینامید، این را قبول ندارم. این تشییع فحشا نیست. تشییع فحشا مربوط به روابط خصوصی افراد است که باید غمض عین کرد. اما اگر کسی از بیتالمال دزدی و اختلاس میکند، کجایش تشییع فحشا است؟
مجری: البته اگر اثبات شده باشد دیگر!
افروغ: بله. آن عرصه خصوصی اوست و این، مربوط به بیتالمال است.
من یک ایرادی هم به خیلی از عالمان دین میگیرم؛ یک سؤال درباره تیپولوژی گناه است. نوعشناسی خطاست.
من احساس میکنم برخی از ماجراهایی که میبینیم و زشت هم هست، به دلیل عدم نگاهها و اعمال فرهنگی دولتمردان ما است. اگر دولتمردان ما میفهمیدند که در جمهوری اسلامی کار کردن آداب خاصی دارد و باید فرهنگ، ادب و اخلاق را رعایت کنید، اینها همه به مردم نشت پیدا میکند. دستم بسته است و نمیتوانم وارد مصادیق شوم.
مجری: در جوانی به سیستان و بلوچستان رفته بودید؛ اوج محرومیت این استان بود.
افروغ: بله. من زمانی که از انگلستان اخراج شدم، بهرغم اینکه امکان جذبم در بسیاری از وزارتخانهها بود و خیلی از دوستانی که همراه ما اخراج شدند جذب وزارتخانهها شدند، تصمیم گرفتم به مناطق محروم و سیستان و بلوچستان بروم.
مجری: چرا بعد از ۳۷ سال هنوز باید مناطق محروم داشته باشیم؟
افروغ: نهایت تأسف است. این به همان آمایش سرزمینی که بیان کردم بازمیگردد. در جنگ، وجببهوجب برای ما مهم بود و اجازه ندادیم یک وجب را هم از ما بگیرند، اما در سازندگی نه؛ برای ما وجببهوجب مهم نبود. ما از جنگ فاصله گرفتیم؛ منظورم کل سازندگی است، در عصرهای مختلف. ایکاش همان نگاهی که در دفاع داشتیم، در سازندگی و عمران هم میداشتیم.
مجری: نقطه آغاز این شکاف از کجا بود؟
افروغ: سؤال خیلی خوبی است. آن ولعی که ما نسبت به سازندگی بعد از جنگ داشتیم و الگویی که به کار گرفتیم، الگویی بود که قبلاً در زمان شاه امتحان پس داده بود؛ الگوی نوسازی.
ما یک تفکر منظومهای دیالکتیک روبهجلو در سازندگی کشور نداشتیم. ما نباید امروزمان همانند دیروزمان باشد. حالا این به معنای این نیست که هیچ موفقیتی نداشتیم. موفقیتها را در قالب سیمان و میلگرد و اینها نمیبینم؛ من بیشتر نرمافزارانه میبینم که میتوانستیم موفقتر از این حرفها باشیم.
مجری: در قضیه اقتصاد مقاومتی گفته بودید که تقسیم کار درستی صورت نگرفته است و اصلاً ستاد فرماندهی ندارد. در دولت این ستاد هست.
افروغ: بله، در دولت هست، اما اگر دولت عمل نکرد، چه؟
مجری: چه کسی میخواهد نظارت کند؟
افروغ: بله. من میگویم ستاد نظارتی فراقوهای نیاز دارد که نظارت کند و اشخاص حقیقی و حقوقی در آن باشند. اشخاص حقیقی از افرادی باشند که اقتصاد درونزا را میفهمند، توسعه فرهنگی را میفهمند، اقتصاد مقاومتی را میفهمند و امتحان هم پس دادهاند، اهل فساد و رشوه و… هم نیستند، ناظران قوی هستند و به آگاهی مردم اعتقاد دارند. اینها در کنار بخشی از اشخاص حقوقی، این نهاد ناظر را تشکیل دهند.
مجری: آیا ارتباطی بین برجام و کمتوجهی به اقتصاد مقاومتی وجود دارد که به دلیل برجام و امیدواری به آن، به اقتصاد مقاومتی کمتر توجه شده است؟
افروغ: نه، به نظر من میتواند ارتباط مثبت هم داشته باشد. بالاخره قابل جمع هستند. برجام با این فرض که اجازه یک فعالیت اقتصادی به شما میدهد و دیگر تحریمی در آن صورت وجود ندارد، منافاتی با اقتصاد مقاومتی ندارد.
اقتصاد مقاومتی را نباید تنها با شرایط تحریم گره زد. تحریم، قوه محرک اقتصاد مقاومتی است و رابطه ذاتی و درونی با اقتصاد مقاومتی ندارد. بنابراین تحریمزدایی بهتر میتواند تضمینکننده استمرار اقتصاد مقاومتی باشد.
مجری: نظر شخصی شما درباره برجام چیست؟
افروغ: من تسلطی روی محتویات برجام ندارم. یادداشتهایی مینوشتم؛ چیزی که بر محتویاتش تسلط نداشته باشم، وارد نمیشوم. دفترچه خاطرات من با عنوان «روزنگاشت تنهایی» موجود است.
اگر آنچه را که شما درباره دانش هستهای میگفتید، قبل از اینکه برجام منعقد شود همان را ملاک قرار دهیم و اگر برجام همانی باشد که قرار است باشد، به نظرم ناسازگاری با حرفهای قبلی شما ندارد.
مگر از بحثهای هستهای، سلاح هستهای میخواستید؟ مقام معظم رهبری هم گفتند که این حرام است. دانش هستهای را برای پیشرفتهای هستهای میخواستید. اینها را گفته بودید. ظاهراً برجام هم منافاتی با این امر ندارد؛ اینکه زیر برجام چیست، بحث دیگری است. اینکه بدعهدی میکنند، بحث دیگری است. وگرنه چیزی که رو و عیان بود، به نظر من ناسازگاری با شعارها و مدعیات اولیه ما درباره دانش هستهای ندارد.
در یکی از جلسات، یک بنده خدایی درباره ابعاد بینالمللی اقتصادی تحریم گفت که مثلاً شما که تحریم هستید، چه اتفاقاتی در نظام بانکداری رخ میدهد. آنچنان منفی گزارش داد که ته دل همه خالی شد. آنجا من دیدم که وظیفه عاملیتگرایانه من باید خودش را نشان دهد.
من گفتم پس بفرمایید قبله کدام سمت است که ما پای خود را رو به قبله کنیم. پس انقلاب چطور شکل گرفت؟ مقاومت چطور شکل گرفت؟ این حرفها چیست؟ اینها از آسمان نیامدند. بله، آمریکا توانسته بهعنوان هژمون برتر تمام نهادها و دستگاهها را از آن خود کند، اما از آسمان که نیامده است؛ باید مقابله کنیم.
امام حسین(ع) تا با یزید مقابله نکرد، چهره یزید برملا نشد؛ باید تغییر ایجاد کرد.
باید تئوری تغییر داشت. تئوری تغییر این است که ساختارها مولود ما هستند. ما هستیم که ساختارها را به وجود میآوریم و کعبه آمال و امیال ما میشوند. یادمان میرود که اینها را خود با دستان خودمان بزرگ کردیم. بنابراین باید مقاومت کرد و تغییر ایجاد کرد و البته حکیمانه به سمت تغییر گامبهگام رفت.
مثلاً بارها گفتیم چه خوب بود وقتی WTO تشکیل شد، ما ATO میگذاشتیم؛ یعنی آن سازمان تجارت جهانی و ما سازمان تجارت آسیایی میگذاشتیم. او یورو و ما «ایشیاو»، یعنی پول آسیایی.
همه جا رفتیم و همه جا بیان میشد، ولی کسی دنبال نمیکرد. وقتی هم که مجلس بودیم، پیگیری میشد و در اجلاسهای بینالمللی تصویب و امضا میشد، اما کسی پیگیری نمیکرد.
از اول انقلاب تا حالا چند تا خاکریز ما زدهایم؟ خاکریز اقتصادی، سیاسی و فرهنگی در سطح منطقه، کشورهای آسیایی و سطح جهان؛ کجاست؟
ما فرصتهایی را از دست دادیم که انقلاب اسلامی میتوانست خیلی از خاکریزها را بزند که نزد. زمانی که بحثهای هستهای در مجلس مطرح بود، من مصاحبهای کردم. آقای لاریجانی آن زمان دبیر شورای عالی امنیت ملی بود و در جلسه غیرعلنی آمده بود. من گفتم چرا از قابلیتهای نرم خود برای پیشبرد اهداف هستهای استفاده نکردیم؟ چرا با فیلسوفان بحث نکردیم؟
آقای لاریجانی در آن جلسه اسم حقیر را آورد و گفت این راهی است که باید میرفتیم.
مجری: ممکن است به عالم سیاست بازگردید؟
افروغ: من یک نکته نظری بیان کنم؛ من که در تفکر منظومهای خود نمیتوانم بگویم بیگانه با سیاست هستم. اگر من بیگانه با سیاست باشم، بیگانه با عمل هستم و این شکاف است.
مجری: بارها به شما پیشنهاد شده است برای انتخابات مجلس شرکت کنید، اما قبول نکردید.
افروغ: مگر میشود حرفهای کسی دلالت سیاسی نداشته باشد؟ این یک بحث است. اما من به دلیل همان سیاستزدگیها، به دلیل هتاکیها و بداخلاقیها که تحملش را ندارم، فعلاً هیچ دورنمایی نیست که من بتوانم بگویم بازگردم.
اگر یک روز احساس وظیفه و تکلیف کنم که میتوانم کاری انجام دهم و باید پیه خیلی از این مسائل را به تن بمالم، بله؛ اما فعلاً این احساس وظیفه را ندارم.
مجری: دستخط خوبی دانشجویان آقای دکتر برای ایشان نوشتند: «دکتر عماد افروغ، شخصیتی که خاک را سبز میخواهد و مهربانی را تا گستره انسانیت ستایش میکند. ایشان همسنگ کیمیا هستند و همتای مهر! برای ما همیشه یادشان بخیر است؛ دانشجویان دکترای مدیریت رسانه دانشگاه تهران.» همیشه دانشجویان شما مهمان پیش شما میآیند؟
افروغ: من مهمانی همین دیروز داشتم که از ۹ تا ۲ بعدازظهر با من بودند. همیشه در خانه من برای این مهمانان باز است.
مجری: اینکه میگویند با دانشجویان خانم تند برخورد میکنید، درست است؟
افروغ: یک نکته بیان کنم؛ من زمانی که درس میدهم حس میگیرم و معمولاً دو ساعت حرف میزنم و در آخر آنها حرف میزنند. وقتی من حس گرفته بودم و گرم صحبت بودم، یکدفعه یک خانمی در کلاس را باز کرد و قلب من نزدیک بود بایستد. گفت: «اینجا کلاس است؟» من هم گفتم بله.
ده دقیقه بعد دوباره آمدند و گفتند: «اینجا کلاس است؟» من فقط نگاه کردم. روز بعد همان خانم آمد و گفت: «اینجا کلاس است؟» من هم گفتم: «نخیر، اینجا بقالی است.» ایشان برخورد من را با یک آقا ندیده است. اگر یک آقا در کلاس را اینگونه باز میکرد، به سه بار نمیکشاندم و همان بار اول میگفتم اینجا کارگاه نجاری است.
ایشان این برخورد را دیده است و اینچنین بیان کردند. اگر میخواستم فمینیستی برخورد کنم، نباید فرقی بین زن و مرد قائل میشدم. برای خانم احترام قائل شدم و سه بار صبر کردم.
مجری: قصه دستخطتان چیست؟
افروغ: الحمدلله که این برای دانشجوی من خاطره شد. کلاسهای من در دانشگاه تهران دو هفته یکبار برگزار میشد. یک هفته مشهد رفتم و جلسه آخر کلاس آنها بود. یک هدیه به آنها دادم. وقتی کلاسم تمام شد، یک نوشتهای در مشهد نوشتم و برای این دانشجویان خواندم. الحمدلله در ذهن آنها نقش بسته است. این درس…
گزارش این برنامه تلویزیونی 12 آذر 1395 با شماره خبر 3838556 منتشر شد.