عماد افروغ در برنامه «دیروز، امروز، فردا» با تأکید بر ضرورت برنامهمحوری در انتخابات گفت مردم باید به نامزدی رأی دهند که برنامه داشته باشد و به عملیاتی شدن و سابقه وفاداری به برنامههای خود توجه کند. وی با انتقاد از ساختارهای متمرکز و اقتصاد نفتی، بر ضرورت تقویت نهادهای مدنی، نقد و نظارت تأکید کرد و گفت: «ما باید ساختار انتخاباتی خود را تغییر دهیم و به سمت تحزب و نظام پارلمانی برویم.»
به گزارش خبرگزاری مهر، برنامه «دیروز، امروز، فردا» این هفته با حضور عماد افروغ، استاد دانشگاه، و عباس سلیمینمین، مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران، به بررسی لزوم برنامهمحوری و پرهیز از شعارگرایی در تبلیغات انتخاباتی پرداخت.
در برنامه کاندیداها باید فلسفه سیاسی مردمسالاری دینی بهخوبی دیده شود
عماد افروغ در ابتدای برنامه اظهار داشت: با توجه به تجربه سی و چند سال گذشته و همچنین تجربه هشت سال گذشته، در یک کلمه باید گفت مردم باید به کاندیدای برنامهمحور رأی بدهند. مردم بیشتر از اینکه به شعارها توجه کنند باید به برنامه کاندیداها، عملیاتی شدن برنامهها و همچنین سابقه وفاداری به برنامههای کاندیداها توجه کنند.
به نظر من بین یک تفکر ساختاری و برنامهمحور بودن رابطه مستقیم وجود دارد. برنامه صرفاً متوجه شخص و عامل و مجری نیست، برنامه یک رابطه است و کسی که میخواهد برنامه منسجمی را عرضه کند باید به چند نکته توجه داشته باشد. اول یک تفکر ساختاری داشته باشد، فهمی از انقلاب و روابط درونی انقلاب داشته باشد. خیلی چیزها بر انقلاب گذشته که الزاماً نسبتی با ذات انقلاب نداشته! برخی اوقات برحسب الزامات تصمیماتی گرفته شده، ولی هیچ رابطهای با ذات انقلاب نداشته است. در واقع ما باید انقلاب را خود تئوریزه و درک کنیم و بعد ببینیم در طول این سی و چند سال گذشته چه اندازه سیاستها و رفتارها با انقلاب مرتبط بوده و چه ساختارهای قابل و ناقابلی در خدمت ماست.
وی افزود: ساختار تمرکزگرایی متکی بر اقتصاد نفتی امالمصائب ماست. این موضوع حتی بعد از انقلاب اسلامی، عدهای توهم منزلتی هم پیدا کنند؛ یعنی رابطه قدرت ـ ثروت ناشی از ظرف بهجامانده از رژیم پهلوی که همان تمرکزگرایی با اتکا بر اقتصاد نفتی باشد، وقتی به یک حکومت دینی میرسد، دیگر رابطه قدرت ـ ثروت نیست و به رابطه قدرت ـ منزلت هم میرسد. ما اگر تفکر ساختاری داشته باشیم، باید انقلاب و قانون اساسی و سند بالادستی را خوب درک کنیم و بشناسیم و از آسیبها و قوتهای موجود در جامعه و حکومت شناخت داشته باشیم.
افروغ ادامه داد: در برنامه کاندیداها باید فلسفه سیاسی مردمسالاری دینی بهخوبی دیده شود. ما بعد از جنگ شاهد یک نوع نوساناتی هستیم، یا به سمت اسلامیت خاص به معنای اطاعتگرایانه و تکلیفگرایانه میروند و یا به سمت وجه مردمسالاری دینی به یک معنای خاص میروند. این در حالی است که بحث مردمسالاری دینی، ترجمانی از اسلامیت و مردمسالاری است. در واقع مردمسالاری دینی ترجمانی از تألیف و ترکیب سه مؤلفه شرعیت و حقانیت و مقبولیت است. مردم حق شرعی نظارت دارند.
وی همچنین گفت: کسی نمیتواند برنامهمحور باشد اما ذهنیت مشارکتی نداشته باشد. با یک ذهنیت شخصی، منجیگرایانه، اقتدارگرایانه و دیکتاتورمآبانه نمیتوان یک تفکر برنامهمحور را از ابتدا به انتها رساند.
جریاناتی در کشور پنج سال پیش در نقطهای بودند که الان در مقابل همان نقطه ایستادهاند
سلیمینمین هم در صحبتهای ابتدایی خود گفت: اگر ما میخواهیم برنامهمحوری را بر فضای انتخاباتی حاکم کنیم، باید به الزاماتی در ساختار انتخاباتی تن بدهیم. اگر ساختار انتخاباتی را بهطور دقیق مطالعه کنیم، میبینیم که ساختار فعلی فقط یک فضای هیجانی را میتواند ایجاد کند، نه فضای تأمل دقیق در برنامههای فردی که خودش را برای ریاست جمهوری عرضه میکند. مشکل اساسی اینجاست که شما در فاصله خیلی کم میخواهید جامعه را راجع به یک فرد به جمعبندی برسانید. قطعاً این موضوع به انتخابکننده عمق نمیدهد.
وی افزود: یک وقتی هست شما فردی که به یک حزب، گروه و یا جریانی شناختهشده وابسته است، وارد انتخابات میشود که در این صورت با توجه به شناختی که مردم به جریان سیاسی وی دارند، میتوانند بلافاصله حدس بزنند که او چه دید و برنامهای به مسائل مختلف دارد. که این موضوع در جامعه وجود ندارد و جریاناتی را در کشور میبینید که پنج سال پیش در نقطهای بودند که الان در مقابل همان نقطه ایستادهاند.
ما امروز نامزدهایی را داریم که سابقه کار تیمی را ندارند و شناخت جامعه از این جهت کاملاً منتفی است. بنابراین باید فرصت لازم وجود داشته باشد تا نامزدها به سؤالات متعدد جواب دهند. کسانی که خودشان را برنامهمحور معرفی میکنند، یکسری شعار کلی میدهند، این در حالی است که اگر وارد جزئیات شویم جامعه متوجه میشود که این برنامههای کلی نمیتواند در عمل به اجرا دربیاید. من متکی به درآمدهای نفتی میتوانم وعدههایی دهم که این وعدهها در بخشهای دیگر تبعات مضری دارند.
امروز اقتصاد رانتی حرف اول را میزند
افروغ در واکنش به صحبتهای سلیمینمین گفت: من حس میکنم اشکالاتی وجود دارد موضوع برنامهمحوری را تحت شعاع قرار داده! باید ببینیم این اشکالات چیست که اینقدر قدرت مانور افراد را بالا میبرد. این موضوع البته به ساختار مکتوب و رسمی ما نیست. ساختار مکتوب ما مشکلی ندارد و ساختار نامکتوب و پشت پرده ما دچار اشکال است. قانون اساسی ما مشکلی ندارد و از نگرش چارچوبمحور دفاع کرده است.
بخش نامکتوب میتواند به ضعف ساختاری متمرکز به اقتصادی نفتی برگردد، میتواند به فقدان عقلانیت و تجربه متراکم سیاسی بازگردد. اینکه آقای سلیمینمین گفتند جریانات سیاسی مدام تغییر موضع میدهند، درست است و بیش از اینکه ریشه فرهنگی و ایدئولوژیک داشته باشد، ریشه ساختاری دارد. اگر ما قدرت ـ ثروت نداشتیم این موضوع کمرنگتر میشد. رابطه قدرت ـ ثروت یعنی بیش از اینکه ثروت به قدرت بیانجامد، قدرت به ثروت منتهی میشود و این هم به دلیل اقتصاد نفتی است که در کشور ما وجود دارد.
وی ادامه داد: امروز اقتصاد رانتی حرف اول را میزند. خیلی از آقایان میآیند، قدرت دولتی را به دست میگیرند و بعد حزب میزنند و سرمایههای فرهنگی برای خودشان تعریف میکنند. پس این مشکل ساختاری است. تا زمانی که ما آمایش سرزمین و تمرکززدایی نداریم و یک تعاملی از بالا به پایین و بالعکس نیست، این ساختار معیوب ادامه پیدا میکند. فکر میکنند انقلاب اسلامی با آن ظرفیت بالا در هر ظرفی میگنجد که این یکی از ضعفهای اساسی ماست که دلیلش خلط ساختار و عامل است.
برای تغییر ساختار باید برنامه داشت. چندی پیش یک مسئلهای مطرح شد و این بود که انتخابات توسط یک هیأت مستقل برگزار شود که فکر میکنم این موضوع تا حدودی میتواند جلوی بسیاری از عیوب ساختاری که مد نظر آقای سلیمینمین هست را بگیرد.
در این انتخابات هنوز فرصت هست تا برنامهمحوری را تقویت کنیم
سلیمینمین در پاسخ به افروغ گفت: کمیسیون انتخابات میتواند اعتماد جامعه را نسبت به روند انتخابات تقویت کند. اما بحث من تقویت اعتماد جامعه نبود. زمانی که تبلیغات آغاز میشود، کوتاه است و شما در این زمان کوتاه نمیتوانید وارد بحث برنامهمحوری شوید. برنامهمحوری نیاز به یک مجموعه دیدگاهها در زمینه اقتصاد، سیاست، مسائل اجتماعی، فرهنگی و بینالمللی است و باید کارشناسانه جامعه را اغنا کرد. این موضوع نیاز به کار جدی دارد. چگونه میتوانید جامعه را در عرض بیست روز به جمعبندی برسانید؟ مدیرانی که امروز خودشان را عرضه میکنند در یک عرصه، یک نوع آزمون از خودشان نشان دادهاند اما برای ریاست جمهوری ابعاد نمیتواند محدود به یک امر مشخص شود.
سلیمینمین اظهار داشت: لازم نیست که شما این برنامهها را به زبان همه جامعه بیان کنید. کافی است این برنامهها برای بخشی از جامعه قابل هضم باشد. وقتی بحث اقتصادی میشود بازاری و کاسب هم میتواند در کنار نخبگان سیاسی به جمعبندی برسند. من فکر میکنم در این انتخابات هنوز هم فرصت هست تا برنامهمحوری را تقویت کنیم.
میشود یکسری سؤال به همه نامزدها عرضه شود و آنها برنامههای خودشان را حول این مسائل عرضه کنند و این برنامهها از طریق نظام تکثیر و در اختیار مردم قرار بگیرد. مثلاً الان وقتی تریبون در اختیار نامزد قرار بگیرد، یک هزینهای صورت میگیرد. خب بیاییم و این هزینه را تعمیم دهیم و برنامههای نامزدها را به صورت مکتوب در اختیار جامعه قرار دهیم. این موضوع میتواند چند سود داشته باشد. اول اینکه فرصت جنجال از برخی که میخواهند جامعه را وارد یک وادی خاص کنند گرفته میشود. دوم اینکه در آینده یک سند و میثاق مکتوب بین نامزد و مردم وجود دارد و مردم میتوانند به آن استناد کنند.
من پیشنهاد میکنم در فرصت باقیمانده، با توجه به ضعف ساختار انتخابات که فرصت کمی برای پاسخگویی نامزدها در نظر گرفته است، نظام این کار را انجام دهد.
نباید انتخابات را محدود به زمان ثبتنام کرد
عماد افروغ در ادامه برنامه گفت: نباید انتخابات را محدود به زمان ثبتنام کرد. انتخابات را باید یک مقدار فرآیندیتر دید. در این بین نقش نخبگان نقش برجستهای است. آنها باید افکار عمومی را روشن کنند و با تکیه بر نگاه برنامهای برای مردم روشن کنند که کدام یک از این نامزدها قابلیت دارند و کدام ندارند.
بنده حس میکنم بعد از سی و چند سال تجربهای که وجود دارد ما باید مردم را هم عاقل ببینیم و هم توقع برنامهای آنها را ارتقا دهیم. نهادهای مدنی باید مردم را طوری تحریک و تربیت کنند که توقع برنامهشان بالا برود. البته هر برنامهای هم نباید در جمهوری اسلامی مورد قبول باشد، برنامه یکسری قواعد و اصول و گفتمان دارد. گفتمان انقلاب اسلامی باید در برنامهها مورد توجه جدی قرار بگیرد.
روشنفکران و نخبگان ما باید توقع را بالا ببرند و هم نامزدها را مجبور کنند که برنامه عملیاتی خود را ارائه کنند و بعد نخبگان این برنامهها را نقد کنند و در اختیار مردم قرار دهند.
باید جامعه را به سمت مطالبه از شورای نگهبان سوق دهیم
مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران هم در بخش دیگری از «دیروز، امروز، فردا» گفت: آقای افروغ فرمودند که جامعه فرصت دارد قبل از آغاز تبلیغات تأمل کند، اما من معتقدم جامعه فرصت دارد اما این موضوع را جدی نمیگیرد چون برایش روشن نیست که فلان فرد میتواند از مراحل رسمی و قانونی عبور کند و نامزد شود یا خیر!
در واقع زمانی که نامزدها از فیلتر شورای نگهبان عبور میکنند، جامعه نسبت به تفکر در مورد آنها جدی میشود که آن زمان، زمان بسیار اندکی است و برای مطالبه برنامهمحوری، یک مقدار فرصت کم است. مگر اینکه نظام امکاناتی را برای تحقق این امر تخصیص دهد.
به نظر من مکتوب به مراتب تأثیر بیشتری از کار رسانه دارد. در رسانه شما به دلیل فشردگی وقت از تیتر و شعار نمیتوانید فراتر بروید. اما وقتی برنامهها مکتوب شد، اقشار مختلف فرصت مطالعه زیادی دارند ضمن اینکه این موضوع ابزار نظارتی مطلوبی خواهد بود. البته رسانه ملی در این بین خطاهایی را مرتکب شد و به صورت زودهنگام به برخی نامزدهای احتمالی، رسمیت داد.
مجری برنامه در این بخش خطاب به سلیمینمین گفت آیا این حرف شما با صحبتی که گفتید فرصت برای تبلیغات است در تناقض نیست که سلیمینمین پاسخ داد: یک وقتی هست دعوت به عنوان کاندیدا انجام میشود و یک وقتی هست که در مورد تفکر با فرد صحبت میکنید. وقتی دعوت رسمی صورت گرفت در فرد این باور به وجود میآید که وی از طرف رسانه نظام مورد تأیید قرار گرفته است. این موضوع مشکل ایجاد خواهد کرد چون ما قادر نیستیم که این بیست و چند نفر را بیاوریم و بعد شعار برنامهمحوری را هم مطرح کنیم.
وی افزود: مثلاً ما حدس میزنیم آقای افروغ میخواهد کاندید شود. برویم و در برنامههای مختلف از ایشان دعوت کنیم که اندیشهها و راهحلهای خود را برای پیشبرد جامعه مطرح کند، این موضوع خوب است اما اینکه رسانه ملی به سراغ افرادی برود که میخواهند کاندید شوند اما معلوم نیست تأیید صلاحیت شوند یا خیر، احساسی را در آن فرد ایجاد میکند که تغییر آن احساس هزینههای زیادی را برای کشور در پی دارد.
ما باید جامعه را به سمت مطالبه از شورای نگهبان سوق دهیم تا مردم در رابطه با دقت قانونی در مورد این افراد باید حساس باشند. بعضی از این افراد نهتنها رجل نیستند، بلکه صلاحیت گذشته را هم ندارند و عملکرد گذشته آنها مسئلهدار بوده! این مطالبه باید در جامعه ایجاد شود که شورای نگهبان طوری عمل کند که ما بتوانیم برنامهمحوری را دنبال کنیم. برنامهمحوری با تکثر اینچنینی در تعرض است. اگر ما جامعه را در بین این همه گزینه قرار دهیم، حتی فرصت برنامههایی مثل دوره قبل هم فراهم نخواهد بود.
برنامه نامزدها باید به نقد کشیده شود
افروغ هم گفت: با فرض بر اینکه نامزد مورد نظر برنامه جامعی داشته باشد، هیچ اشکالی ندارد نامزد متناسب با این جامعیت، شعارهای مردمی انتخاب کند و اکثریت را هدف قرار دهد. من معتقدم رئیسجمهور، رئیسجمهور همه است و باید از تیترهای عام استفاده کند. اگر صرفاً شعاری باشد که در پس آن برنامه نیست، نخبگان باید مردم را آگاه کنند که طرف فقط شعار میدهد و این شعارها قابلیت عملیاتی شدن ندارد.
وی ادامه داد: همیشه ما میگفتیم صدا و سیما باید برنامههای نقد بگذارد اما این موضوع اتفاق نیفتاد. نقد و نقدپذیری عیار یک حکومت و دولت است. چه کانالی در اختیار روشنفکر و نخبگان ما وجود دارد؟ همین الان اگر نامزدی میآید و برنامههای خود را مطرح میکند، این برنامهها باید به نقد کشیده شود. نخبگان و متخصصان باید راجع به شعار آقای فلانی بحث کنند و آن را برای مردم توضیح و نقد کنند.
سلیمینمین در واکنش به صحبتهای افروغ گفت: این موضوع در ایام تبلیغات رسمی امکانپذیر نیست. در دوران تبلیغات رسمی محدودیت برای رسانه ملی خیلی زیاد میشود و هرگونه اسم بردن از کاندیداها تبلیغ محسوب میشود.
افروغ پاسخ داد: میتوانند اسم نبرند! بحث ما بحث محتوای برنامههاست. من اشاره هم کردم که یکی از ویژگیهای نقد خوب این است که متوجه فکر و الگو باشد. اجازه دهیم که مخاطب عاقل باشد و خودش قضاوت کند. ما هیچ وقت یکطرفه به قاضی نمیرویم و در یک میزگرد نماینده افکار مختلف وجود دارد.
سلیمینمین هم در پاسخ به افروغ گفت: افرادی که مدعی هستند و در مسائل سیاسی به زعم خودشان زیرک هستند، شعارهای جذابی را ایجاد میکنند. این شعارها چون ریز نمیشود و به صورت کاربردی شکافته نمیشود، در ایام تبلیغات رسمی، رسانه ملی این امکان را نمیتواند داشته باشد و فقط حرفهای کلی بیان خواهد شد. چیزی که شما مطالبه کردید که رسانه ملی در سالهای بین دو انتخاب، راجع به مدیران وارد عمل شود، موضوع امکانپذیری است که البته این صورت نگرفته و این غفلت، جامعه ما را محروم کرده!
به اشخاص کار نداریم، باید راجع به تفکرات آنها بحث کنید
افروغ پاسخ داد: به هر حال من معتقدم میتوان این موضوع را به شکل مفهومی پیش برد. مثلاً بحث یارانه امروز یکی از بحثهای جدی است و میتوان در مورد آن صحبت کرد. یک متخصص که نظام را میشناسد خیلی راحت میتواند بگوید این یک شعار توخالی است یا یک شعار عملیاتی و در چارچوب گفتمان انقلاب اسلامی میباشد. این وظیفه رسانه ملی است.
اگر صدا و سیما میخواهد دانشگاه باشد، باید این کار را انجام دهد و امروز باید فعالتر از این رفتار کند. ما به اشخاص کار نداریم، بلکه باید راجع به تفکرات آنها بحث کنید و به صورت مفهومی میزگردهای مختلفی برگزار شود.
مجری برنامه هم با بیان اینکه رسانه ملی از اینگونه برنامهها استقبال میکند اظهار داشت: البته این موضوع به محدود شدن نامزدها برمیگردد که بتوان یک حرکت درست و منظم در این خصوص انجام داد.
دعوت رسانه ملی از کاندیداها در آنها انتظار ایجاد کرده است
سلیمینمین در پاسخ گفت: اگر شما به محدود بودن نامزدها قائل هستید، چرا در بعضی از این نامزدها انتظار ایجاد کردید؟ دعوت رسانه ملی از بعضی از این نفرات، در آنها این انتظار را ایجاد کرد که قطعاً کاندیدای ریاست جمهوری خواهند بود. در حالی که جمع بین برنامهمحوری و این نوع تکثر افراد که احساس وظیفه کردهاند، امکانپذیر نیست.
شورای نگهبان باید تأمل زیادی روی این موضوع داشته باشد تا در نهایت افرادی که واقعاً رجل و توانا هستند را از بین افراد گزینش کند و این نوع برنامهها فشاری است بر شورای نگهبان یا مراجع ذیربط دیگر…
افروغ هم اظهار داشت: ما باید ساختار انتخاباتی خود را تغییر دهیم و به سمت تحزب و نظام پارلمانی برویم که من فکر میکنم علاوه بر محاسنی که دارد، معایبی هم دارد. یک راه دیگر این است که شورای نگهبان سه ماه قبل از انتخابات افراد خواهان نامزدی را بررسی کند و بعد از تأیید صلاحیت نفراتی را به جامعه معرفی کند و آنها را در معرض انتخاب مردم قرار دهد.
در هر صورت ما این شرایط را نداریم. بحثی که بنده مطرح کردم، بحث اشخاص نبود. اگر فکر به بحث گرفته شود، این موضوع شدنی است.
رسانههای مکتوب قبل از انتخابات خودشان را میفروشند
سلیمینمین در ادامه برنامه با بیان اینکه شعارگرایی تا حدودی کارکرد دارد، گفت: وقتی در گذشته مطالعه میکنیم، میبینیم این شعارگرایی هم یک بردی دارد و مردم هم قطعاً برخی از شعارها را بعد از یک بار تجربه، دوباره تجربه نخواهند کرد و به فردی که در جامعه غفلت ایجاد کرده، فرصت دوباره نمیدهند. جامعه همواره اجازه نمیدهد که اینگونه مورد غفلت واقع شود.
وی ادامه داد: هیچ جامعهای بدون هزینه کردن نمیتواند در جهت رشد گام بردارد. مگر میشود شما جامعه را بدون قدرت انتخاب به سمت رشد سوق دهید؟ قطعاً در هر انتخابی یک جمعبندی نسبت به تأثیرات آن انتخاب نصیب جامعه میشود. بعد از هر انتخاب شما خودتان را مورد ارزیابی قرار میدهید که چه عوامل دقیق و یا کاذبی موجب این انتخاب بود.
ما باید تلاش کنیم اطلاعات جامعه را نسبت به انتخابش افزایش دهیم. هرچه اطلاعات جامعه در زمینه انتخاب بیشتر شود، قطعاً انتخاب مردم دقیقتر خواهد شد. نخبگان، رسانههای مکتوب، روشنفکران و… وظایف خود را بهخوبی انجام نمیدهند.
وی افزود: کار رسانههای مکتوب قبل از انتخابات فاجعه است. غالباً خودشان را میفروشند و صدای روشنفکران در این مورد درنمیآید و انتقاد نمیکنند که چرا ابزاری که باید موجب اطلاعرسانی و رشد جامعه در مقام انتخاب باشد، خودش را با رقمهای یک یا دو میلیارد تومان به نامزدهای مختلف میفروشد.
در آستانه انتخابات مختلف نامزدها به سراغ رسانههای مکتوب میروند و از آنها به عنوان ستاد تبلیغاتی خود استفاده میکنند و هیچکس هم متوجه نمیشود. البته این اشکالی ندارد که مثلاً فلان روزنامه بیاید و بگوید من ارگان تبلیغاتی فلان نامزد هستم، اما بدون اعلام این موضوع فعالیت در راستای تبلیغ یک نامزد خاص، یک آفت به حساب میآید.
سلیمینمین افزود: این آفت چند دوره به صورت جدی در حال تکرار است اما روشنفکران ما اصلاً به این موضوع نمیپردازند. روشنفکری که داعیه رشد سیاسی جامعه را دارد باید نسبت به آفات حساس باشد و ملت را نسبت به این آفتها حساس کند اما متأسفانه حساسیتی وجود ندارد، چون روشنفکر هم درگیر کردن خودش را با رسانه به صلاح خودش نمیداند و طبیعتاً وارد دفاع از منافع عمومی نمیشود.
اگر روشنفکر دغدغه منافع عمومی را دارد در اینگونه مسائل باید وارد میدان شود و به جامعه بگوید تو دیگر نمیتوانی به فلان رسانه اعتماد لازم را داشته باشی، چون آن رسانه اگرچه رسماً نگفته ارگان فلان نامزد است، اما برای او تبلیغ میکند. ما اگر میخواهیم برنامهمحوری را دنبال کنیم، باید به الزامات آن هم توجه داشته باشیم.
هر کسی در کشور ما از این سفره پهن جمهوری اسلامی به عنوان گوشت قربانی استفاده میکند
عماد افروغ در ادامه برنامه اظهار داشت: بنده روشنفکری را اعم از روحانی و مکلا میدانم، بنابراین بحث من فقط مکلاها نیستند و خیلی از علما هم هستند که وارد میدان نمیشوند و انجام وظیفه نمیکنند و آنطور که مورد انتظار است ادای وظیفه نکردهاند.
وی ادامه داد: اگر قرار باشد شعارگرایی صرف صورت بگیرد، چیزی جز عوامزدگی نیست اما اگر پشت این شعار برنامه منسجم، عملیاتی و امکانپذیر باشد، اشکالی ندارد که این برنامه در قالب شعار هم مطرح شود.
متأسفانه ما بعد از جنگ تا الان مدام شاهد گسست از برنامهها و رفتارها و سیاستها هستیم. هیچکدام از سیاستهای کلانی که بعد از جنگ پیگیری شده، منطبق بر گفتمان و اهداف و زمینههای انقلاب نیست و مشکلات اساسی و ساختاری داشته! ما باید ببینیم چرا اینقدر گسست برنامه داشتهایم.
اینجا به نظر من ما داریم از قدرت مدنی و قدرت نقد غافل میشویم. اگر کسانی که از آنها توقع نقد و نظریهپردازی داریم، نظارت و نظریهپردازی میکردند، امروز بسیاری از ضعفها را نداشتیم. نباید همیشه قدرت دولتی، مردم ببینیم! اینجا یک حلقه واصل وجود دارد که این حلقه واصل علما و روشنفکران هستند که نباید نقش آنها را در این میان نادیده گرفت.
افروغ گفت: من انتقاد جدی دارم که بخواهیم قدرت و نخبگی را به قدرت رسمی تقلیل دهیم. من معتقدم امروز به دلیل عدم وجود نقد و نظارت هر کسی در کشور ما از این سفره پهن جمهوری اسلامی به عنوان گوشت قربانی استفاده میکند.
در واقع برخلاف اول انقلاب و دوران جنگ که همه خودشان را قربانی میکردند، امروز قربانی میگیرند. این یک واقعیت است که در تمام عرصههای علمی و اقتصادی و سیاسی و… این موضوع وجود دارد و هیچکس هم نیست که نقادی و نظریهپردازی کند.
بنابراین شعارگرایی که به عوامزدگی منجر میشود به خاطر فقدان ظرفیتهای نهادهای مدنی ماست. اگر این نهادها به میدان بیایند، کسی نمیتواند برنامه بیعمل ارائه دهد.
در این دوره جامعه به یک تشخیص در مورد دولت رسیده است
سلیمینمین در ادامه بحث با بیان اینکه در دولتهای قبلی متناسب با شرایط زمانی، شعارهای مختلفی داشتند، افزود: بعد از جنگ مطالبات جامعه این بود که کشور مجدداً راهاندازی شود و چرخ اقتصاد جامعه که در جنگ متوقف شده بود، دوباره به چرخش دربیاید و به روال عادی بازگردد. متناسب با این مطالبات یک جریان سیاسی آمد و با شعارهایی که داد توانست رأی مردم را به خودش اختصاص دهد.
قطعاً در آن مقطع این انتخاب، انتخاب درستی بود اما فقدان نظارت و اطلاعرسانی موجب شد که از آن شعاری که میتوانست سازنده باشد، ضمن پاسخگویی به بخشی از مطالبات جامعه، انحرافاتی ایجاد شود. این امر کمکم به یک مطالبه جدید منجر شد، یعنی توسعه سیاسی برای ایجاد نظارت.
مردم وقتی دیدند سازندگی بدون نظارت موجب انحراف میشود، خواهان توسعه سیاسی شدند تا بتوانند مشارکت سیاسی شوند. یک عدهای آمدند و شعار دادند که ما بیش از همه خواستار توسعه سیاسی هستیم اما در عمل چون عدالت مغفول ماند، توزیع توسعه سیاسی هم به یک جریانات خاص منحصر شد و همه نتوانستند حرف بزنند و تریبون به یک جریان سیاسی اختصاص یافت.
این جریان سیاسی توانست منویات خود را به جای اصول جا بیندازد. این شد که جامعه روی عدالت و بازگشت به اصول تأکید کرد.
وی گفت: دولت کنونی آمد و در آن مقطع شعار داد که من بیش از دیگران به اصول توجه خواهم داشت اما متأسفانه بازهم فقدان نظارت وجود داشت. البته در این دوره چون اصول امری است مردمی، خوشبختانه در این دوره جامعه به یک تشخیص در مورد دولت رسید. به همین دلیل نظارت بر این دولت نسبت به دولتهای گذشته افزایش یافت.
به همین دلیل دولت خودش را در یک شرایط خاص دید و به همین دلیل هم اعلام کرد چه کسی گفته ما اصولگرا هستیم؟ ما اصولگرا نیستیم! علت مطرح کردن این بحث در ادامه راه این بود که دولت اصولگرایی را مبنای دقیقی برای سنجش خود یافت و با مطرح کردن این صحبت میخواست این مبنای سنجش را کمرنگ کند که البته در این مسیر به توفیق چندانی هم دست پیدا نکرد.
سلیمینمین ادامه داد: در دولتهای گذشته ما هر دوره رشدی را نصیب جامعه کردیم که معتقدم در این دوره بیشترین رشد نصیب جامعه شده چون اصولگرایی امری است ثابت که دولتها نمیتوانند با استفاده از قدرت اقتصادی و اراده معطوف به ثروت در آن دخل و تصرف داشته باشد. این دوره در انتخاب ما یک رشد جدی ایجاد کردیم و از یک مسئله پیچیده گذار کردیم.
در دولتهای گذشته توزیع ثروت اصلاً بر اساس عدالت نبود
افروغ در ادامه برنامه اظهار داشت: باید مطالعه کنیم و ببینیم نقاط قوت این دولت و دولتهای گذشته و همچنین نقاط ضعف آنها چه بوده و چیست! این ضعفها را نباید صرفاً سختافزاری ببینیم. به نظر من یک مقدار باید روی ضعفهای اخلاقی و همچنین عدالت تمرکز کنیم.
ما هنوز تعریف جامعی از عدالت نداریم. علاوه بر اینکه عدالت باید در ابعاد فرهنگی و سیاسی دنبال شود، در بُعد اقتصاد هم صرفاً نباید به توزیع اکتفا شود. حتی یارانه هم باید به عدالت گره بخورد، قرار نیست همه از یارانه استفاده کنند و قرار نیست یارانه در اختیار بخش تولید قرار نگیرد.
بحث دیگر عدالت تولید است که جمهوری اسلامی میتواند در دنیا پرچمدار آن باشد. در دنیای سرمایهداری ما عدالت تولیدی نداریم و عدالت توزیعی است. در واقع چند نفر سرمایهدار تولید میکنند و برای جلوگیری از شورشهای اجتماعی، یک دولت رفاه هم تشکیل شده است که به ضعف رسیدگی میکند. این موضوع نمیتواند مراد جمهوری اسلامی باشد.
باید فرصتهای تولید برابرتر شود و این هم به دست نمیآید مگر اینکه ما یک فهم دقیقی از انقلاب اسلامی و گفتمان آن داشته باشیم.
سلیمینمین در واکنش به حرفهای افروغ گفت: باید به ایرادهای دولت کنونی بپردازیم اما این بدان معنی نیست که ما از برخی اقداماتی که میتواند عدالت را در جامعه پررنگتر کند، به سادگی عبور کنیم. یکی از مصادیق عدالت در جامعه ما همین ساخت و احداث سد و جاده و… است اما رویکرد مهم است. اصل قضیه را نباید کمرنگ کرد، برای اجرای عدالت باید خدماترسانی را افزایش دهیم و یکی از نقاط قوت این دولت هم همین حجم خدماترسانی است.
افروغ گفت: این مربوط به این دولت نیست آقای سلیمینمین! این از دولت بعد از جنگ آغاز شد و منحصر به دولت فعلی نیست. بحث این است که ما میخواهیم اقتصاد وسیله باشد.
سلیمینمین در جواب گفت: در دولتهای گذشته توزیع ثروت اصلاً بر اساس عدالت نبود.
عدالت با پلسازی و سدسازی فرق میکند
افروغ گفت: یک وقتی میگوییم عدالت، یک وقتی میگوییم پلسازی و سدسازی! خواهش میکنم این دو بحث را با هم قاطی نکنید.
سلیمینمین پاسخ داد: اصلاً نمیشود بدون دادن این امکانات به اقصی نقاط کشور به عدالت نزدیک شد.
افروغ هم گفت: کسی مخالف این تسهیلات زیربنایی نیست اما اینها نباید هدف تلقی شود. هدف چیز دیگری است. ما میخواهیم حیات اخلاقی و معنوی داشته باشیم. به قیمت ذبح اخلاق نمیشود توسعه سیاسی داشت و فقط در حد ابزار قابل قبول هستند.
امروز را منصفانهتر نقد کنیم
سلیمینمین در پاسخ گفت: یکی از مواردی که میتواند به جامعه در انتخاب برتر آینده کمک داشته باشد این است که یک مقدار دقیقتر و منصفانهتر امروز را نقد کنیم. برخی از عزیزانی که نسبت به برخی از جهتگیریهای امروز در مقام اجرا نقد دارند، همه کارهای صورتگرفته را تنزل میدهند که این هم از انصاف دور است و هم نمیتواند مردم را درست هدایت کند.
ما باید بگوییم واقعاً در گذشته باید برای رفع ظلم سدسازیهای گسترده صورت میگرفت تا مشکل کمآبی حل شود. توجه به این امر که باید در سیستان فقر از بین برود، قبلاً خیلی ضعیف بود که امروز قوت امروز است و اگر میخواهیم جامعه رو به جلو باشد باید به این نقطه قوت در جای خودش ارزش قائل شویم و در کنار آن بیاخلاقیها را هم نقد کنیم.
من هم موافقم که خدمات در زمینه عمران نمیتواند جای بیاخلاقی را بگیرد. جایی که بعضیها میخواهند خصلتهای شخصی خودشان را در سیستم نهادینه کنند باید محکم ایستاد.
اگر قرار است کاخگرایانه جلو برویم که معاویه و کاخ سعد را داشتیم
افروغ اینطور واکنش دارد: وقتی میخواهیم نقاط ضعف و قوت را دستهبندی کنیم، باید اولویتبندی کنیم که به چیزی ضعف میگوییم و به چه چیزی قوت میگوییم.
بحث این نیست که سد و پل ساخته نشود، بحث این است که این کارها برای چه ساخته میشود؟ آیا در این بین عدالت و مشارکت مردمی ارتقا پیدا میکند؟ کسی منکر ابزار نیست، بلکه حرف این است که جای هدف و وسیله نباید تغییر کند.
اگر ما قرار است کاخگرایانه جلو برویم که معاویه و کاخ سعد را داشتیم. تا بحث توسعه و کارنامه جمهوری اسلامی به میان میآید، چند سد یعنی سیمان و میلگرد را به رخ ما میکشند. کسی منکر اینها نیست، اما اینها که در زمان شاه هم انجام میشد.
یارانه کدام شکاف طبقاتی را پر کرده است؟
وی ادامه داد: واقعاً با این سبک توزیع یارانه که جای حرف و حدیث هم دارد، شکاف طبقاتی پر شد؟ میتوانیم بگوییم که ثروت به جیب برخی افراد خاص نرفت؟ اینها حرف و شعار است و ما باید مستند صحبت کنیم.
کسانی که کار اقتصادی کردهاند امروز با مدارک روشن به ما میگویند که امروز گرانی و تورم غوغا میکند. آیا این گرانی و تورم صرفاً به خاطر تحریم است یا به دلیل سیاستها؟ ما خودمان موافق یارانه هستیم اما وقتی یارانه به همه داده میشود کدام شکاف طبقاتی پر شده؟
سلیمینمین گفت: من این فرمایش آقای افروغ را قبول ندارم که میگویند خدمات در زمان شاه هم بود. آیا تهران لولهکشی گاز، فاضلاب، سیستم حملونقل و… داشت؟ کشوری که از بیآبی رنج میبرد و مردم فرزندانشان را به خاطر خشکسالی میفروختند آیا تعداد سدهایش از تعداد انگشتان دست فراتر میرفت؟
هیچ ملتی انقلاب نکرد که همان اتفاق قبل تکرار شود
افروغ پاسخ داد: هیچ ملتی انقلاب نکرد که همان اتفاق قبل تکرار شود. من اگر بخواهم قضاوت کنم این سؤال را میپرسم که جامعه ما نسبت به گذشته چه اندازه اخلاقیتر و معنویتر شده؟ نرخ بیکاری چقدر پایین آمده؟ گرانی چقدر پایین آمده؟
منبع: گزارش این برنامه 6 اردیبهشت 1392 با شماره خبر 2041056 منتشر شد.
منو
منو