فتنه استخوان لای زخم و غیرقابل فراموشی، لزوم تشکیل دادگاه برای فتنهگران، جای خالی صله روحانی به نمایندگان شاعر، بوی تند سیاسی بخش آموزشی ـ فرهنگی کابینه، تازگی نفی تقلب به صورت علنی و آشکار در جلسه بررسی رأی اعتماد، سرهنگگرایی، حمله گازانبری و استفاده از اصلاحطلبان نشانههای سیاست تدلیس… از مهمترین محورهای گفتوگوی مهر با عماد افروغ است.
به گزارش خبرنگار خبرگزاری مهر، عماد افروغ را به نوعی میتوان سرسختترین و صریحترین منتقد دولتهای محمود احمدینژاد نامید. استاد دانشگاهی که با نقد دولت خاتمی در فضای سیاسی کشور به چهره مشهور سیاسی تبدیل شد و در انتخابات مجلس هفتم مورد اعتماد مردم تهران قرار گرفت. فعالان سیاسی نطق آتشین وی در انتقاد به معرفی حجتالاسلام پورمحمدی برای وزارت کشور دولت نوپای محمود احمدینژاد و هشدار وی مبنی بر امنیتی شدن فضای جامعه را از یاد نبردهاند. افروغ در همه این سالها گرایشهای سیاسی و امنیتی غالب را نقد کرد و هزینه آن را نیز پرداخت.
با پیروزی حجتالاسلام حسن روحانی به عنوان جدیترین کاندیدای منتقد دولت احمدینژاد در انتخابات، شاید این انتظار میرفت که افروغ نیز به دایره حامیان دولت جدید اضافه شود، اما حالا در کسوت جدیترین منتقد دولت روحانی به مباحث نظری خود در حوزه اجتماعی و سیاسی ادامه میدهد. این جامعهشناس اصولگرا نقش خود را در نقد اجتماعی قدرت در همه این سالها به خوبی تعریف کرده است و برای او در رسیدن به این هدف بین احمدینژاد و روحانی تفاوت چندانی نیست.
این استاد جامعهشناسی سیاسی، در این گفتوگو نقد عمیقی نیز به ادعای تدلیس سیستماتیک که چندی قبل از سوی سعید حجاریان درباره انتخابات ۸۸ مطرح شد، وارد کرده و این اتهام را در درجه اول مربوط به خود اصلاحطلبان میداند. افروغ همچنین معتقد است موضوع فتنه سال ۸۸ و رفتارهای صورتگرفته در آن به سادگی قابل فراموش شدن نیست. پرونده فتنه تنها با محاکمه قضایی مسببان این واقعه که بر مبنای یک تحلیل جامع از این واقعه صورت میگیرد، پایان خواهد یافت.
متن کامل گفتوگوی دکتر عماد افروغ با خبرنگار سیاسی خبرگزاری مهر را میخوانید:
سؤال: با توجه به سخنان نمایندگان موافق و مخالف و همچنین اظهارات اکثریت وزیران، به نظر میرسد که موضوع حوادث فتنه ۸۸ هنوز نقش پررنگی در تصمیمات و عملکرد سیاسی چهرهها و جریانهای سیاسی دارد؛ تحلیل شما از این شرایط چیست؟
علت این است که ما یک برخورد همهجانبه، حقوقی و قضایی روشن و تعریفشده با فتنه ۸۸ نکردیم و کماکان نیازمند این هستیم که یک تحلیل جامعی از مفهوم فتنه، ریشهها، عوامل، عاملان، پیامدها، دلالتها و بهرهمندان از فتنه به دست دهیم. باید توجه داشته باشیم کسی که به گونهای متهم در فتنه ۸۸ است، بایستی با اسناد محکمهپسند تکلیفش در محکمه قضایی روشن شود، از اتهام عاملان به انقلاب به اصطلاح مخملی گرفته تا اتهامهای دیگر.
تا زمانی که یک تحلیل اجتماعی و سیاسی روشن شده و آکادمیک از فتنه ارائه نشود و احکام قضایی هم بر قضایا بار نشود، به این سادگیها نمیتوانیم از فتنه خارج شویم و این موضوع همچنان بهانهای در دست عدهای خواهد بود و این عده میتوانند از این ابزار به نفع خودشان در تقابل با دیگری و یا دیگران در تقابل با آنان بهرهبرداری کنند. یعنی یک عدهای دیگران را متهم کنند که شما عامل اصلی فتنه هستید و بعد طرف مقابل هم آن طرف را به برخوردهای خشن، افراطی، غیرقانونی و غیرقضایی متهم کند.
سؤال: برخی از چهرههای جریان رقیب اصولگرایان نیز معتقدند اصولگرایان با تأکید بیجا بر یک موضوع فراموششده، اهداف سیاسی خاصی را دنبال میکنند. آیا نمایندگان مجلس در جلسه بررسی رأی اعتماد وزرای پیشنهادی در قضیه فتنه ۸۸ سیاسی عمل کردند؟
فتنه مانند استخوان لای زخم است و به راحتی فراموششدنی نیست و به دلیل ابعاد مختلفی که دارد نمیتوانیم رهایش کنیم، مگر اینکه عدهای با تدابیر و با تمهیداتی به گونهای این قضیه را و یا ابعادی از این قضیه را فیصلهیافته قلمداد کنند. تا زمانی که آن اراده در کار نباشد و با فتنه باری به هر جهت برخورد شود، ما نمیتوانیم به فتنه کار نداشته باشیم. بایستی یک ارادهای باشد که به ابعاد مختلف این قضیه رسیدگی کند و با تکیه بر نظریههای موجود بگوید مخملی بوده یا نبوده؟ و اگر مخملی نبوده، آیا هیچگونه خطای دیگری اتفاق نیفتاده است؟ باید متناسب با خطاهای صورتگرفته دادگاه تشکیل شود و فرصت دفاع نیز داده شود تا قضیه فیصله پیدا کند؛ چراکه این موضوع وقتی فیصله پیدا میکند که احکام قضایی صادر شود.
هنگامی که افراد متناسب با احکام قضایی جرمشان ثابت شود و بابت خطایشان جزایش را پرداخت کنند، دیگر نباید آن فرد را کماکان مانند گذشته مجرم دانست. فتنه ۸۸ ریشه و عاملان متفاوت دارد و این ریشهها از یک جنس نیستند؛ بنابراین اول باید تکلیف فتنه ۸۸ روشن شود و اینگونه نباشد که خدای نکرده یک عدهای بیایند و از این فتنه بهرهبرداری کنند. امروز برخی همه را درگیر جریان فتنه میکنند و افرادی را عاملان، سران و یا ساکتان فتنه میدانند و یک عده هم واکنش نشان میدهند و به اینها میگویند کاسبان فتنه؛ البته کاسبی از فتنه هم چیز بدی است. واقعیت این است که یک اتفاق دردناک سیاسی رخ داده، ریشه و عواملی داشته، این ریشهها باید شناسایی و برخورد قضایی صورت بگیرد؛ لذا ضروری است فتنه در دستور کار قرار بگیرد تا قضیه تمام شود تا اگر از حافظهها پاک نمیشود، حداقل تلطیف شود.
سؤال: اظهارات نمایندگان در مخالفت و موافقت با وزرای پیشنهادی را چطور ارزیابی میکنید؟ آیا اظهارات آنان نسبت به وزرا کارشناسیشده و علمی بود؟
در کل نوع موافقتها و مخالفتهای نمایندگان یا از سر افراط یا از سر تفریط و یا از سر اعتدال بود. افراطیون کسانی بودند که به جای نقد برنامه و بررسی کارشناسانه صلاحیت یک وزیر برای وزارتخانه، به ویژگیهای شخصی افراد میپرداختند و بعضاً وارد حریم خصوصی آنان میشدند که برخی اوقات بوی هتک حرمت هم میداد. عدم استناد به مدرک تعریفشده و قضایی، چه در مقام مخالفت و چه در مقام دفاع نیز نوعی برخورد از سر افراط است.
یک عده دیگر هم موافقتشان از سر تفریط بود و به جای بررسی کارشناسانه و نقد و ارزیابی برنامه و صلاحیت وزرا، و دفاع مستدل از وجوه مثبت این برنامهها، تنها از دولت تعریف و تمجید میکردند و حتی شعر میسرودند. حتی نمایندگانی را سراغ دارم که به رئیس دولت رأی نداده بودند، اما همانگونه که از قبل قابل پیشبینی بود، متناسب با مواهب محتمل مورد انتظار از دولت و وزیرانی خاص، حمایت غلیظ و از سر ستایش میکردند. برخی نمایندگان چنان مدح و ثنای دولت میکردند و شعر میسرودند که مرا یاد دربار سلاطین میانداخت و در این میان فقط کافی بود که کیسه زری نیز به عنوان صله به آنان داده شود.
برخی از نمایندگان نیز از سر اعتدال رفتار کردند که سهم بالایی در مقایسه با افراطیون و تفریطیون نداشتند. چراکه انتظار میرفت حتی نمایندهای که در انتخابات رأی موافق به آقای روحانی داده، جانب انصاف را رعایت کند و چشمش را بر برخی از کاستیها و ضعفهای کابینه نبندد و همچنین انتظار میرفت موافقان دولت دفاعشان بوی اعتدال بدهد.
در مجموع رأی نمایندگان به کابینه تقریباً مطابق با پیشبینیها بود. همانگونه که قبلاً هم گفته بودم، بخش آموزشی و فرهنگی کابینه در کل صبغه سیاسی پررنگی داشت و بوی سیاست میداد و شاید همین مسئله باعث عدم رأی اعتماد به آنها شد. بنده کماکان معتقدم صبغه سیاسی ـ امنیتی این کابینه پررنگ است.
سؤال: همانطور که گفته شد برخی از وزرای پیشنهادی در مورد عملکردشان در فتنه ۸۸ مورد سؤال قرار گرفتند. نوع دفاعیات آنان را چطور ارزیابی میکنید؟
برخی از این افراد برای اولین بار واژه فتنه را به کار بردند و خود نیز اعتراف داشتند که در انتخابات ۸۸ تقلبی رخ نداده است و هر یک سعی کردند به نوعی با تبری جستن از فتنه بر التزام عملی به ولایت فقیه و قانون اساسی تأکید کنند. اگر این مواضع را حتی یک سال بعد از حوادث ۸۸ مطرح میکردند، میتوانست تأثیری در فضای سیاسی آن دوران داشته باشد و شاید آتش فتنه زودتر خاموش میشد و امروز هم که به عنوان وزیر معرفی میشدند نمایندگان نمیتوانستند از این موضوع در رأی و یا عدم رأی اعتماد آنان استفاده کنند.
بحث محکومیت فتنه بحث تازهای نیست، اما بیشتر شاهد بودیم که بحث تقلب را نفی میکردند؛ یعنی میپذیرفتند که تقلبی صورت نگرفته است که طرح علنی و آشکار آن تازگی داشت و میتوانست در گذشته اتفاق بیفتد. البته شبهه تقلب یک واقعیت بود، بدین معنا که عدهای این شبهه را ایجاد کردند و از قطعیت تقلب سخن گفتند، اما برای این قطعیت، بایستی دلیل متقن و محکمهپسند میآوردند و ما هیچگاه ندیدیم کسی یا کسانی اسنادی مبنی بر تقلب در انتخابات ارائه کنند، ضمن آنکه معتقدم با شبهه تقلب نیز اقناعی برخورد نشد. بنابراین در مورد تقلب دو مسئله وجود دارد. یکی برخورد مقامات رسمی با شبهه تقلب است و دیگری قطعیت مورد ادعای تقلب از سوی برخی متعرضان. به مقامات رسمی میگوییم چرا با این شبهه تقلب اقناعی برخورد نکردید و به مدعیان تقلب میگویم چرا اسناد محکمهپسند ارائه نکردید. اگر مقامات رسمی با این شبهه تقلب اقناعی برخورد کرده بودند، کاملاً مدعیان قطعیت تقلب خلع سلاح میشدند و چون برخورد اقناعی صورت نگرفت، عدهای توانستند مانور دهند.
بماند که بحث تخلف چیز دیگری است. بنده در قطعیت تخلف هیچ تردیدی ندارم. تخلف با تقلب فرق دارد. تخلف به عوامل مستقیم یا غیرمستقیم مؤثر بر انتخابات برمیگردد؛ مانند عزل و نصبها و خدماترسانیهایی که در شب انتخابات صورت میگیرد که از اینگونه اعمال معمولاً به عنوان اغوا یا فریب و تدلیس یاد میشود.
اغوا، شکلی از اعمال قدرت است که اعمالشونده قدرت، بدون هرگونه مقاومتی و حتی با رضایت کامل و بدون آنکه اعمالکننده قدرت را بشناسد، جریان کنش سیاسیاش عوض میشود؛ مانند بردهای که از بردگی و وضع موجودش راضی میشود. امروزه در ادبیات رادیکال از قدرت برخلاف رویکرد لیبرال از اغوا به زشتی یاد میشود، چون بنای ادبیات رادیکال بر نیاز واقعی افراد است و نه نیاز کاذب و متصور افراد. زشتترین و کثیفترین نوع اعمال قدرت را اغوا مینامند و باید مراقب بود تا عدهای در کشور، نظراً و عملاً این حالت کثیف و شیطانی اعمال قدرت، مخصوصاً در جمهوری اسلامی، چه در مقام پوزیسیون و چه در مقام اپوزیسیون قدرت را تئوریزه نکنند و بسط ندهند.
متأسفم که میبینم عدهای در گذشته و حال از این حربه، چه در مقام نظر و چه در مقام عمل استفاده میکنند و به گونهای اغوا یا تدلیس را یک امر طبیعی در عالم سیاست میدانند. غالباً در تعریف قدرت، به دلیل بافت ربطی آن گفته میشود که «الف» بتواند به رغم مقاومت «ب» باعث تغییر جریان کنش «ب» بشود، یعنی اگر «الف» اعمال قدرت نمیکرد «ب» کار دیگری میکرد. در این تعریف رایج، مقاومت، مخالفت و عدم رضایت کاملاً آشکار است.
اما در تعریف رادیکال و ریشهای قدرت گفته میشود که «الف» برخلاف منافع واقعی «ب» اعمال قدرت میکند و جریان عمل یا کنشی را تغییر میدهد و در آن مقاومت و عدم رضایت هم شرط نیست. این تعریف قدرت با ورود مفهوم اغوا یا فریب در گونهشناسی قدرت، امکان مانور مییابد و بر غنای قدرتشناسی، بهویژه در نظامهای حقیقتگرا میافزاید، چراکه ممکن است «الف»، «ب» را فریب داده باشد؛ یعنی در باغ سبزی نشان داده شده و اغوا و شستوشوی مغزی صورت گرفته باشد.
اغوا یا تدلیس هیچ معنایی ندارد جز فریبکاری و ماکیاولیسم. ماکیاولیسمی که به لحاظ مبنایی امری بسیار قبیح و مذموم در نظام علوی و نظام ارزشی جمهوری اسلامی است. چیزی است که امام علی(ع) به شدت هم در نظر و هم در عمل، هم در زمان خلافت و هم در زمان عدم خلافت، از آن انزجار میجوید. «سوگند به خدا، معاویه از من سیاستمدارتر نیست، اما او نیرنگ میزند و مرتکب انواع گناه میشود. اگر نیرنگ، ناپسند و ناشایسته نبود، من سیاستمدارترین مردم بودم…» علی(ع) نمیتواند فریب بدهد، نمیتواند جاپای سیاست ماکیاولی و معاویه بگذارد.
سؤال: برخی میگویند در واقعه ۸۸ نه تقلب بوده و نه تخلف، بلکه تدلیس سیستماتیک بوده است. دیدگاه شما چیست؟
بسیار خوب، این در مذمت صاحبان قدرت، اما اولاً برخی از وجوه تخلف خود شکلی از تدلیس است و اصولاً نتیجهای جز تدلیس در بر ندارد، ثانیاً طرح قطعیت تقلب از سوی برخی معترضان را چگونه تأویل میکنید؟ یا باید اصل طرح آن را منکر شوید، یا طرح آن را از سر ظن بدانید که البته با آن کنشها و واکنشهای خاص ناسازگار است، یا طرح آن را از سر یقین و قطعیت ذهنی و البته بدون ارائه سند کافی بدانید، و یا نامی دیگر از جمله تدلیس بر آن بگذارید. به هر حال استفاده از مضمون آن و در هر سطحی، تنها از فریبکاران و قائلان به توجیه وسیله به واسطه هدف برمیآید.
سؤال: حال که صحبت از تدلیس شد، اخیراً آقای حجاریان، یکی از تئوریستینهای جریان اصلاحات، صحبت تدلیس کرده و در گفتوگویی تأکید کرده است که در انتخابات تقلب نشده و تدلیس سیستماتیک اتفاق افتاده و این اولین اظهارنظر رسمی و صریح یکی از چهرههای شاخص جریان اصلاحطلب درباره تهمت تقلب و اذعان به واقعیت آن است. علت این اظهارنظر و پیامدهای آن را چه میدانید؟
چه کسانی طرح تقلب کردند؟
سؤال: اصلاحطلبان؟!
یعنی اگر تقلب نبوده، شبهه ظن و یقین نسبت به آن منتفی میشود و تنها شبهه فریب یا تدلیس آن باقی میماند، پس خود اصلاحطلبان متهم به تدلیس سیستماتیک و فریب سیاسی هستند! در فرهنگ معین آمده: تدلیس به معنای فریبکاری کردن، فریب دادن و پنهان کردن عیب چیزی است.
تدلیس از سوی هر کس و در هر سطحی که باشد، به جز فریب دشمن در جنگ رویاروی، امری قبیح است و در سیاست ضدمیاکیاولیستی و غیراِسکولاریستی انقلاب اسلامی و سیاست علوی جایی ندارد. چراکه ما اعتقاد داریم بین اخلاق و سیاست رابطه است و میگوییم اخلاق هدف غایی است و سیاست جزء اهداف ابزاری است و ما سیاست را وسیله میدانیم و ما از هر وسیلهای برای هدف استفاده نمیکنیم، چه در اعتراض خود و چه در تثبیت یک حکومت.
با توجه به سابقه خاص از برخی افراد، چرا برخی رفتارها، از جمله نوشتن مقاله در جهت عرفی شدن یا سکولاریسم با نام مستعار و طرح مطالبی دور از انتظار در زمان گرفتاری و برخلاف اعتقادات واقعی و غیره، جلوههایی از تدلیس نباشد؟ یک روشنفکر واقعی و حقیقتگرا تحت هر شرایطی روی موضعش میایستد، نه اینکه برای مثال، برای جلوگیری از هزینههای متعاقب و از دست ندادن منافع، دست به اعتراف بزند و در برنامه مستقیم تلویزیونی و با رویکرد پستمدرنیستی مبنای بنیادین و حقیقتگرایانه انقلاب را نادیده بینگارد. این اتفاق ناموجه، نه سیما را مبرا از خطا میکند و نه فرد مورد نظر را و اگر پای تقیه نیز به میان آید، این چه تقیهای است که در جهت ضدیت با مبانی انقلاب اسلامی صورت میگیرد؟ واکنش ما در زمان گرفتاری فرد مورد نظر قبلی نیز، نه از سر تأیید مواضع نظری و عملی ایشان و نه از سر تدلیس، بلکه از سر تقبیح نوع برخورد با ایشان و از سر اصولگرایی و حقیقتباوری بود.
و حالا چه ضمانتی است که همین صحبتهای اخیر نیز از سر تدلیس نباشد؟ نمیگویم صحنه محاکمه خیابانی و ژورنالیستی به راه بیندازیم و بیدلیل دیگری را متهم کنیم که موضع ما در همان ابتدای این گفتوگو نسبت به متهمان مختلف واقعه ۸۸ معلوم است، میگوییم باید جانب احتیاط را نگاه داشت.
تفکر و متفکر و روشنفکر با اصول و حقیقت تعریف میشود، «ولو بلغ ما بلغ» سر آدم برود نباید از اصولش دست بردارد و این چیزی است که از انقلاب و امام علی(ع) آموختهایم و من نگرانم که این قبیل تفکرات که چه در زمان اصلاحات و چه در زمان دولت قبلی، سخت با آن درگیر بودیم، دوباره قدرت مانور پیدا کند.
سؤال: آیا نشانههایی از سیاست تدلیس در دولت جدید مشاهده کردهاید؟
بله! نشانههایی بوده است. استفاده از ظرفیت بالقوه و بالفعل اصلاحطلبان، با کنار رفتن یا توصیه سیستماتیک به کنار رفتن عارف ـ که کنارهگیری موجهی نبود ـ استفاده از مفهوم حمله گازانبری، شعار خلاف سرهنگگرایی و وجه عملاً پررنگ امنیتی بودن اصحاب تبلیغاتی و حتی کابینه ایشان، قطبی کردن فضای انتخاباتی برخلاف واقعیت طیفگونه جامعه و حتی شعار اعتدال، نمونههایی از این نحوه برخورد است.
ما سابقه اصلاحطلبی افراطی و تکروی از آقای روحانی نداریم، اما نباید اینگونه وانمود شود که سوءاستفادههایی صورت گرفته و در سایه اعتدال، بستری برای افراط و تفریط ایجاد شده است.
سؤال: چرا کنارهگیری عارف از انتخابات را اشتباه میدانید؟
اصولگرایان و بسیاری از تحلیلگران سیاسی از این اقدام عارف تقدیر کردند و اعتقاد داشتند کاندیداهای اصولگرایان نیز باید همچون جناح مقابل به نفع یک کاندیدای حداکثری از رقابتها کنارهگیری میکردند. از طرفی عارف با توجه به توصیه سران اصلاحات از انتخابات کنارهگیری کرد، بنابراین نمیتوان گفت روحانی از این کنارهگیری سوءاستفاده و یا تدلیس کرده است.
کنارهگیری آقای عارف تحت هیچ شرایطی کنارهگیری موجهی نبود و حکایت از یک عقلانیت و رشد یافتگی سیاسی نمیکرد. اینکه وانمود شود آنچه که آقای عارف دنبال میکرده توسط آقای روحانی پیگیری خواهد شد، نوعی تدلیس آشکار است. هرچند به یاد ندارم که آقای عارف علناً گفته باشد که به نفع آقای روحانی کنارهگیری کردهام، اما با واسطه شاید بتوان این استنباط را کرد. به هر حال، عمل عارف، یک عمل غیرتوسعهیافته سیاسی و مغایر فرآیند تفکیک و واقعیت طیفگونه جامعه تفسیر میشود و ای کاش عارف میماند و به لحاظ فرآیندی به توسعه سیاسی کمک میکرد.
این نوع کارها ذبح کردن منافع درازمدت پیش پای منافع کوتاهمدت است. ما همیشه باید دلمان به حال فرهنگ سیاسی توسعهنیافته کشور بسوزد. چرا فرهنگ سیاسی ما باید اینقدر دارای زیگزاگ و متموج باشد. در دنیا اسم این کار توسعه سیاسی و فضیلت نیست. در مجلس هم میبینیم مخالفانی که تا دیروز مخالفت میکردند امروز موافقت میکنند. این اسمش، هرچه باشد، فضیلت و توسعهیافتگی نیست.
این کنارهگیری، فضای انتخاباتی را در جناح اصلاحطلبان قطبی کرد. قطبی شدن یعنی تمرکز و وحدت بخشیدن و یک نفر را در مبارزات سیاسی باقی گذاشتن و حال که این اتفاق افتاد، عقل سیاسی اقتضا میکرد طرف مقابل هم فضا را قطبی کند که این اتفاق نیفتاد، در حالی که معلوم بود که کدام کاندیدا در جناح اصولگرا از اقبال بیشتری برخوردار است.
سؤال: در کل ارزیابی شما از کابینه یازدهم چیست؟ نقاط قوت یا ضعف این کابینه را چه میدانید؟
درست است که کابینه شکل گرفته مجربتر از دولت قبلی است، اما میل به گذشته دارد و منتسب به گروه خاصی است. آن هم گروهی که بیشترین واکنشها را در گروه چپ ایجاد کرد، یعنی چپ دیروزی که امروز اصلاحطلب شده واکنشهای به حقی نسبت به اواخر دهه ۶۰ تا نیمه دهه ۷۰ داشت. یادمان نرفته است که اگر راست آن زمان مخالفت با دولت آن زمان را مخالفت با پیامبر میدانست، چپها بیشترین نقدها را به دولت آن زمان داشتند. چپ باید بداند و آن انتقادات را فراموش نکند و آن را یک افتخار برای خود بداند. خوب چطور میشود که چیز دیگری وانمود میشود؟ این بازی کردن با حافظه تاریخی مردم است. ما باید حافظه تاریخی مردم را زنده نگه داریم و به تقویت آن کمک کنیم. به عنوان یک برادر کوچک و ناصح میخواهم به آقای روحانی توصیه کنم مراقب باشد که میانهروی و اعتدال با تدلیس سازگار نیست.
سؤال: خطر بازگشت به گذشته و بازگشت به دهه ۶۰ و ۷۰ چیست؟ آیا بازگشت به گذشته نظام را با خطر مواجه میسازد یا ممکن است فرصتی برای استفاده از کارگزاران قدیمی نظام باشد؟ چراکه توجیه این دولت در استفاده از افراد باسابقه و قدیمی، بیتجربگی و ناکارآمدی کابینه دولت گذشته است.
به حسب یک نگاه فرآیندی روبهرشد و روبهآینده و یک تفکر غایتمدار، بازگشت به تجربه گذشته هیچ توجیهی ندارد. یعنی کشوری که میخواهد روبهرشد و آیندهنگر باشد، نباید به گذشته برگردد، بلکه باید از گذشته عبرت بگیرد. ممکن است شما بگویید بازگشت به گذشته توجیه دارد، مثلاً سیاستهای دولت قبلی موجب اتخاذ سیاست بازگشت به گذشته شده باشد. اما ما میتوانستیم به یک حالت دیگر و یا وضع سومی بیندیشیم؛ یک کابینهای را معرفی کنیم که هم از تجربه گذشته استفاده کرده باشد و هم نگاهی روبهآینده داشته باشد. یادمان نرود که سیاستهای گذشته با چه واکنشهایی روبهرو شده است. اتفاقاً واکنش چپ غلیظتر و واکنش راست رقیقتر بود.
طیفی که واکنش هر دو جناح سیاسی کشور را برانگیخته است نباید دوباره احیا شود. ما این تجربهها را پشت سر گذاشتهایم و در اثر عبرتهایی که از گذشته گرفتهایم باید یک جریان سومی را در قالب دولت اعتدال معرفی میکردیم که صرفاً بوی تلفیق چپ و راست را ندهد.
اما لااقل امیدواریم که کابینه در اداره کشور از گذشته عبرت بگیرد و نظریهپردازیهای جدید، ارائه راهکارهای جدید، راهحلهای روبهرشد و آیندهنگر را در دستور کار خود قرار دهد و شاهد بازگشت به گذشته نباشیم. اگر بازگشت به گذشته هم دیده میشود، تغییراتی در آن ایجاد شود تا ما شاهد نگاه روبهجلو باشیم، البته برخی افراد تکراری هستند، اما امیدوارم سیاستها و رفتارهایشان تکراری نباشد.
سؤال: آیا این ایراد به اصولگرایان، بهخصوص تئوریسینها و متفکران آنان نیست که اینگونه روشنگریها را در زمان انتخابات و بعد از آن انجام نمیدهند؟
شاید فضای سیاسی شفافتر باشد و تصمیمگیریها نیز با واقعیت و حقیقت بیشتر منطبق شود.
اوایل شکلگیری هر دولت آنقدر فضا سنگین است که نمیتوان به راحتی حرف انتقادی زد. شما بروید و مصاحبههای من را بخوانید، من نسبت به اینگونه رفتارها و سیاستها هشدار داده بودم.
بحثم این است که رفتار ماکیاولیستی فقط شامل اصلاحطلبان نبوده است. ما در دولت گذشته نیز شاهد بهکارگیری سیاستهای ماکیاولیستی در قالب شعارها و رفتارهای بهظاهر مذهبی بودهایم. در جریان اصولگرا کسانی را داریم که به راحتی تغییر موضع میدهند؛ اسم این تغییر مواضع نیز اگر رفتار ماکیاولیستی نیست، پس چیست؟
همیشه موافقان دولت در پایان دوران آن دولت به منتقد تبدیل میشوند، همچنان که در پایان دولت احمدینژاد موافقان تبدیل به مخالف شدند. نام این رفتار چیست؟ چه در اصلاحطلبان و چه در اصولگرایان شاهد این هستیم که در اوایل حکومتها مخالفان موافق میشوند و در پایان حکومتها موافقان مخالف میشوند و این نان به نرخ روز خوردن است و این چه در قالب اصولگرایان و چه در قالب اصلاحطلبان باشد، به رشد سیاسی ما کمکی نمیکند.
سؤال: توجیهشان این است که دولت در اوایل کار درست عمل میکرده و بعد دچار انحرافاتی شده است و یا اینکه میگویند شناخت ما از دولت بیشتر شده است؟
بنده از سال ۸۴، از ابتدای دولت احمدینژاد انتقاداتم را از نقد کابینه شروع کردم. برنامه دو تن از وزرای ایشان را نقد کردم، سرنخ این نقدها را ادامه دادم، اما با من مخالفتهای آنچنانی شد که این مخالفتها گفتمانی نبود. در واقع این مخالفتهایی که با من شد برای ورود به کابینه بود و میخواستند به کابینه ورود پیدا کنند و وارد هم شدند، اما وقتی انتقادها به اوج خود رسید و سیاستها برملا شد، دفعتاً همه منتقد شدند؛ یعنی موافقان دیروز مخالفان امروز شدند و همیشه هم اینگونه بوده است. هماکنون نیز شاهد بودم که همین افراد در رأی اعتماد به دولت آقای روحانی و به صورتی انتخابشده، دفاعهای غلیظ و پرطمطراقی از دولت و برخی وزرا کردند که از قبل آن را پیشبینی کرده بودم.
همین امروز شما نگاه کنید نوع ادبیاتی که برخی از مخالفان دولت روحانی داشتند. ببینید با چه ادبیاتی موافق میشوند؛ آنقدر تغییر موضع دادهاند که برای دولت شعر بسرایند و این جای تأثر دارد.
متأسفانه مشکل احزاب ما فقط مشکل ساختار اقتصادی نفتی و تمرکزگرایی نیست، ما در فرهنگ سیاسی نیز مشکل داریم و فرهنگ سیاسی توسعهیافته نداریم. حزب کارآمد، هم نیاز به فرهنگ سیاسی توسعهیافته و هم نیازمند وجوه ساختاری مناسب در کشور است. حال که وجوه ساختاری لازم را به دلیل تمرکزگرایی و اقتصاد نفتی در اختیار نداریم، حداقل توقعمان این است که احزاب، فرهنگ حزبی داشته باشند و سر موضعشان بایستند و اینقدر تغییر موضع ندهند و به اعتقادات خود ملتزم باشند.
شما نگاه کنید مواضع گروههای سیاسی ما بهشدت متنوع است، کسی که تا دیروز طرفدار اقتصاد آزاد بوده است، الان عدالتخواه میشود و کسی که یک زمان عدالتخواه بوده، طرفدار اقتصاد آزاد میشود. این نمیشود و برایمان مشکلاتی ایجاد میکند، چه اینکه بخواهد خدای نکرده در قالب تدلیس هم تئوریزه شود. ظاهراً عدهای میخواهند به نام سیاستهای علوی، سیاستهای معاویهای و اموی پیاده شود و ماکیاولیسم اینجا مانور دهد. ما همه تلاش خودمان را انجام دادیم تا جامعه را از سیاستهای ماکیاولیسم سکولار رهایی دهیم و امروز همین سیاستها با عناوین پرطمطراق خود را بازسازی میکند. باید روشنفکران در برابر این تغییر مواضع بایستند.
سؤال: موضع شما درباره نسبت حق و مصلحت در جمهوری اسلامی چیست؟
کسانی که ارزشمدار هستند از ماکیاولیسم حمایت نمیکنند، چون معتقدیم انقلاب اسلامی بنای حقیقتجویانه و ضدمیاکیاولیستی دارد و در جمهوری اسلامی نباید خلطی میان حق و مصلحت صورت بگیرد، حقیقت و مصلحت هرکدام جایشان معلوم است. ممکن است گاهی حتی از مصلحت هم دفاع کنیم، اما مصلحتی که تعریف شده باشد و ارکان خود را داشته باشد و مراحلش را پشت سر گذاشته باشد، اما اینکه مصلحتگرایی سکه رایج شود و حقیقت کنار رود را قبول نداریم، اما جایی هم برای مصلحت باز گذاشتهایم.
این گفتگو به کوشش محبوبه نیاورانی تهیه و 30 مرداد 1392 با شماره خبر 2118080 منتشر شد.