عماد افروغ و نسبت سینما، جامعه و عدالت در فصلنامه نامه جمهور
فراوانی فیلم‌هایی که در سال‌های اخیر در زمینه عدالتخواهی تولید و پخش شده‌اند ما را بر آن داشتند که به تحلیل روایت این فیلم و سریال‌ها از عدالتخواهی و از سوژه عدالتخواه بپردازیم. از همین روی به سراغ دکتر عماد افروغ، جامعه‌شناس و استاد بازنشسته دانشگاه رفتیم. دکتر افروغ که سالیانی دغدغه فرهنگ و هنر و ارتباط آن با علوم اجتماعی را در اندیشه‌های پی گرفته و در کتابی با عنوان دیالکتیک سینما و جامعه به تفصیل مناسبات سینما و جامعه را مورد بحث قرار داده است، علی‌رغم بیماری با روی باز این گفتگو را پذیرفتند و به تفصیل به تحلیل سوژه عدالتخواه در مواجهه با دلایل نظری و زمینه‌های علی پرداختند. هر چند مسیر گفتگو به سمتی رفت که در نهایت به درآمدی تبدیل شد بر مسئله‌ای که ما در پرونده حاضر دنبال کردیم: سینمای عدالتخواه. در این گفتگو به بحث‌های مبنایی‌تر درباره دیالکتیک سینما و مخاطب پرداخته ایم؛ به امید آن که در پرونده‌های آتی این موضوع را از نزدیک و ناظر به آثار تولید شده دنبال کنیم.
*می‌خواهیم درباره سینمای عدالتخواه صحبت کنیم. درباره بازنمایی حس و کنش عدالتخواهی موجود و منتشر در جامعه ما که در سراسر دهه نود وجود داشت و رو به فراز بود و باعث شده در پایان این دهه در چند فیلم سینمایی و سریال تلویزیونی و سریال VOD یا به اصلاح ویدئو به درخواست نیز این عدالتخواهی منعکس شود. ما می‌خواهیم درباره سینمایی که از سوژه عدالتخواه در این آثار بازتاب یافته حرف بزنیم. سینما چه نسبتی با عدالت دارد؟
باید ببینیم سینما برای کیست؟ مخاطب اصلی سینما چه کسانی هستند؟ مخاطب اصلی سینمای ایران کدام‌اند؟ و مخاطب اصلی فیلم‌هایی که ناظر بر عدالت هستند، چه کسانی بوده‌اند؟ مثلاً فیلم‌هایی که ذکر کردید کم‌وبیش مخاطبان واحدی نداشتند. آن فیلم‌هایی که من دیدم؛ بعضی از آنها مخاطب عام دارند و بعضی‌شان مخاطب نسبتاً عام و بعضی مخاطب خاص؛ شاید توقع ما از فیلم‌هایی که مخاطب خاص دارند، بیشتر است. راجع به اینکه این فیلم‌ها نسبت به فیلم‌هایی که مخاطب عام دارند، باید ابعاد عدالت را بیشتر بشکافند؛ باید گفت فیلم‌هایی که مخاطب عام دارند بیشتر برانگیزاننده احساس عدالتخواهی هستند تا اینکه بخواهند گره‌ای از گره‌های نظری عدالت را باز کنند که انسان‌ها را به فکر وادارند؛ مثلاً فیلم‌هایی که به این مسئله نزدیک‌تر است و مفهومی‌تر است؛ یعنی سؤال‌برانگیزتر و تأملی‌تر است تا مثلاً فیلم‌های ده نمکی.
بسته به مخاطب فیلم، که مخاطب عام است یا خاص؛ این موضوع فرق می‌کند و باید به این داستان توجه داشت؛ اما اینکه در کل سینما آمده باشد، با توجه به فراز و فرودی که حداقل من در برخی از سال‌ها از نزدیک شاهد آن بودم؛ متغیر است. وقتی شما می‌گویید سینما منظورتان کجاست؟ یعنی فیلم‌هایی که اکستران میشود یا نتوانسته اکران شود اما نشده است؟ یا فیلم‌هایی که فیلم‌نامه اش تصویب شده یا فیلم‌هایی که تصویب نشده است؟
من مضمون عدالت را اقتصادی می‌دانم، اما نمی‌توانم از عدالت فرهنگی و سیاسی هم غافل بشوم و بیشتر دوست دارم منظومه‌ای نگاه کنم، عدالت یک بُعد سیاسی و یک بُعد فرهنگی هم دارد؛ هرچند هسته اصلی‌اش اقتصادی است. حال با توجه به پیچیدگی‌های عدالت، می‌خواهم بگویم که سینما مخصوصاً در سال‌های اخیر و در دوران آقای رئیس‌جمهور قبل، آنی نبود که به نمایش گذاشته شد، خیلی از فیلم‌ها سانسور شدند و خیلی از فیلم‌ها اجازه اکران می‌گرفتند که نباید اکران می‌شدند و هیچ نسبتی با عدالت در ابعاد نظری و مفهومی و آن ابعاد پیچیده انسانی که به‌گونه‌ای به عدالت برمی‌گردد، نداشتند. آیا فیلم‌های لوده‌ای که به هر طریقی می‌خواهد بخنداند و شاید تکه‌های درباره فقر هم درون آن باشد؛ را می‌توان عدالتخواه دانست؟ یا فیلمی که جنبه سیاسی و اجتماعی و انتقادی پیدا می‌کند و اصلاً اجازه اکران به آن داده نمی‌شود و به تیغ ممیزی گرفتار میشود؟
در این شورای صنفی دارد اتفاقاتی رقم می‌خورد که در بازدهی سینما اثر می‌گذارد؛ چون من تجربه شخصی دارم، عرض می‌کنم. فیلم‌هایی که جدی بودند، سیاسی بودند و من واقعاً نمی‌توانم بگویم در این مملکت هر چیزی که جدی و سیاسی است بی‌ارتباط با عدالت است؛ من نمی‌توانم بگویم این سیاسی است، این جدی است، این را نمی‌فهمم؛ یعنی اگر جدی و سیاسی یعنی عدالت، حالا چه به معنای اقتصادی و عدالت سیاسی و فرهنگی مرتبط با همان عدالت اقتصادی، وقتی فیلمی جدی سیاسی که تنه به سیاست می‌زند و انتقادی است، سانسور میشود؛ اما فیلم‌های لوده، خیلی راحت بدون آنکه ممیزی شوند، اجازه اکران پیدا می‌کنند، ذهن انسان حساس میشود.
سینمای واقعی ما این فیلم‌هایی نیست که به اکران درمی‌آیند. بررسی کنید چه فیلم‌هایی اجازه اکران پیدا نکرده‌اند، البته همه فیلم‌هایی که اکران نشده‌اند، از یک منزلت واحد برخوردار نیستند یا همه شان فاخر نیستند؛ منتها سینما فقط فیلمیی که اکران میشود، نیست و باید به پشت پرده این اکران هم توجه کنیم، زیرا وقتی فضا در کشوری سیاسی، امنیتی یا امنیت‌زده و سیاست‌زده میشود، روی دیگر سیاست‌زدگی و امنیت‌زدگی، سیاست‌زدایی است که این سیاست‌زدایی بوی دوری از عدالت می‌دهد؛ یعنی هرجایی که می‌خواهند مردم را غیرسیاسی بار بیاورند، یعنی می‌خواهند آنها را نسبت به عدالت بی‌تفاوت کنند و حساسیت عدالتخواهانه را از آنها بگیرند. بین سیاست‌گرایی یا بین مطالبات سیاسی و مطالبات عدالتخواهانه رابطه است و شما نمی‌توانید آدم سیاسی باشید؛ اما عدالتخواه نباشید و نمی شود عدالتخواه باشید اما سیاسی نباشید. چه سناریویی پشت پرده توسط عده‌ای برای سینما و مخاطبان رقم خورد؟ سناریو این بود که مردم سیاسی نشوند؛ و معنای دیگر اینکه مردم سیاسی نشوند، یعنی عدالتخواه هم نشوند. حتی همان فیلم‌هایی که بوی عدالتخواهی می‌داد، با کلی مشکلات روبرو شد. بروید بپرسید؛ آیا فیلم‌هایشان به راحتی اکراه شد؟ آیا با موانعی روبرو نبودند؟ در آن حدی که ما آنها را ارزیابی می‌کنیم، اتفاقاً با موانعی روبرو بودند. جلوه سیاست‌زدایی برنامه‌ریزی شده توسط سیاست‌های امنیت‌زده فرهنگی، سبب شده است که وقتی برخی می‌خواهند سیاسی شوند، سیاسی شدنشان همراه با اهتاکی و فحاشی و بی هویتی است و این دستاورد صنعتی خود نظام است. نظام میخواست که اینها سیاسی نشوند، با فیلم‌هایی که به راحتی اجازه اکران میگرفت و بهترین هنرپیشه های ارزشی ما هم در این قضیه افتادند.
نکته ظریفی است که باید به آن توجه کرد: رویکردتان در سینما چیست؟ مگر نمی‌خواهید شکل دهید؟ یک رویکرد شکل‌دهندگی است و یک رویکرد بازتاب‌دهندگی است، دیالکتیکی است، سینما شکل هم می‌دهد و شما هم به این نیت آمدید که شکل دهید و شکل داده اید؛ یعنی به جای آنکه یک انسان عدالتخواه سیاسی مطالبه‌گر بار بیاورید، یک انسان لوده و خموده بار آوردید. این فرد را بار آوردید و از طریق فیلم‌هایتان شکل دادید. شوخی‌ها و تصویرهای آن‌چنانی که طرف می‌گوید من برای خنداندن مردم حتی شلوارم را هم درمی‌آورم و از این چرت و پرت‌ها! این روش، چه چیزی بار می‌آورد؟ تربیت خاصی می‌کند که نتیجه همان سیاست‌زدایی است.
شما تا کی می‌توانید سیاست‌زدایی کنید؟ بالاخره مردم آگاه می‌شوند، و واکنش نشان می‌دهند و واکنش تا مدتی همراه با لودگی است، زیرا دست‌پرورده خودتان هستند؛ ولی بعد از مدتی من امیدوارانه به شما می‌گویم که این لودگی کنار می‌رود و تبدیل به یک مطالبه جدی تر، ریشه‌ای تر، هویتی تر و تاریخی تر خواهد شد. می‌خواهم این را بگویم که باید مقداری واقع‌بینانه تر به این پرسش شما توجه شود که ما هم عدالت‌پژوهی داشتیم و هم عدالت خواهی داشتیم و هم اینکه پرسش‌های عدالت پژوهی خود را در عمل نشان دهد. حال باید پاسخ داد که عرصه عمل کجاست. سینمایی که می‌خواهد در خدمت عدالتخواهی باشد، مراتب مختلف دارد. سینما فقط آنی نیست که فقط اکران میشود، خیلی از فیلم‌ها اکران نمی‌شوند و خیلی از فیلم‌ها به تیغ ممیزی گرفتار می‌شوند و خیلی از فیلم‌ها به راحتی اکران می‌شوند، حتی فیلم‌هایی که شما برشمردید هم خوب است که از آنها سؤال شود که با مانعی روبرو بودید یا خیر؛ خیلی راحت اکران شدید یا اکران نشدید؟!
من با بعضی از این دوستان که صحبت می‌کردم، می‌گفتند که موانع کم نبوده است، اینها چیزهایی است که به ذهن من می‌رسد و تجربه داشته‌ام. یعنی چون یک سال و اندی، عضو نمایش صنفی بوده‌ام و علناً دیدم و بارها گفتم که فیلمی، جدی و سیاسی است، اما توسط نیروهای امنیتی که وارد بخش فرهنگ شده‌اند، به تیغ ممیزی گرفتار میشود. این متأسفانه درد ماست ولی فیلم‌های لوده به راحتی اکران می‌شوند، من همان موقع احساس خطر کردم و احساس خطرم را گفتم و تذکر دادم که شاید شما در کوتاه مدت به مقصد خودتان برسید و مردم در کوتاه مدت به چیزهای غیرجدی سرگرم شوند؛ اما در درازمدت، این روش، بازتاب دارد مانند روش پهلوی! رضا پهلوی هم مردم را به یکسری فیلم‌هایی سرگرم کرد؛ اما بعد نتیجه عکس داد، چرا نتیجه عکس می‌دهد؟ برای اینکه شما نمی‌توانید هرچیزی را که کشتید، برداشت کنید. این، دست شما نیست و حقایق وجودی و فرهنگ، در این زمینه تعیین‌کننده است. مردم این کشور را فقط به ظاهرشان نبینید؛ اینها عقبه دارند و این عقبه به موقع بروز می‌کند و خود را نشان می‌دهد، من نمی‌خواهم وارد این مسائل شوم، ولی این عقبه کم‌کم خود را نشان می‌دهد و مسیر خود را پیدا می‌کند.
*دهه نود حضور عدالتخواهی در سینما مفقود است؛ آیا اتفاقات آخر این ده، نشان دادن جامعه بود؟
نه!، سینما دو بخش است اکران شده و اکران نشده؛ این چیزی که اکران شد بیش از آنکه بازتاب‌دهندگی باشد، شکل‌دهندگی بود. عده‌ای می‌خواستند که جامعه را اینگونه شکل دهند. برخی از فیلم‌ها بازتاب می‌دادند و برخی شکل می‌دادند. بازتاب‌دهندگی فیلم‌ها، یعنی فیلم‌هایی که نیازهای واقعی مردم را در حد توانشان منعکس کنند و شکل‌دهندگی فیلم‌ها، فیلم‌هایی است که سلیقه ها را عوض می‌کنند و ذائقه ها را تغییر می‌دهند و دگرگون می‌کنند. به طور کلی می‌توان گفت، فیلم‌های چیپ، فیلم‌های خودشان برایش اسم پیدا بکنند. چنین فیلم‌هایی شکل دهنده بودند؛ اما برخی از فیلم‌های که مطالبات واقعی مردم را به تصویر می‌کشیدند و می‌خواستند عدالتخواهی را پررنگ کنند؛ بازتاب دهنده بودند.
جامعه‌ای که شاخص‌های عینی‌اش نشان می‌دهد و در سنجش سال ۱۳۹۸، ۸۱ درصد مردم نارضایتی اقتصادی دارند، دیگر در دهه نود مهم‌ترین مسئله مردم، نارضایتی اقتصادی است. همچنین در سنجش ۱۳۹۵ در یک پیمایش ملی، ۷۸ درصد مردم اینطور عنوان کرده‌اند که مشکلات‌مان اقتصادی است و هیچ امیدی به آینده نداریم، این واقعیت است. مردم اینجا دروغ نمی‌گویند، و واقعیت، این است و شما این واقعیت را به تصویر نمی‌کشید و چیز دیگری را به تصویر می‌کشید؛ این شکل‌دهندگی است؛ اما وقتی واقعیت را در قالب عدالتخواهی و فیلم‌های عدالتخواهانه، به تصویر می‌کشید، این اسمش بازتاب‌دهندگی است.
*فیلم خروج را چگونه می‌بینید؟
فیلم خروج، یک کنش مردمی عدالتخواهانه جدی است؛ یعنی نهایتاً دیدیم که اگر یک جنبش اجتماعی بخواهد توفیق پیدا کند باید با حمایت توده ها روبرو شود و از ابعاد نظری و فلسفی و خارج شود و در بُعد عملی خود را نشان دهد و با حمایت توده‌ها گره بخورد، من فیلم خروج را اینگونه می‌فهمم. این فیلم، بازتاب دهد؛ یک بازتاب واقعی از عدالتخواهی که نهایتاً به خودآگاهی تبدیل شده است؛ یعنی واقعیت‌های عینی به سطح ذهنیت و به سطح سوژگی و خودآگاهی هم رسیده و یک تبلور عینی پیدا کرده است. یکی از مصداق‌های خوب بازتاب دهندگی، واقعیت‌های جامعه است که اینجا به عدالتخواهی برمی‌گردد. من ترجیح می‌دهم که اگر فیلمی قرار باشد، شکل‌دهنده هم باشد؛ در راستای عدالتخواهی باشد. یعنی شکل آگاهی بخشی در ارتباط با عدالت باشد، نه شکلی که دور از عدالتخواهی باشد و شکلی پوچ و پوشالی و متوهمانه ایجاد کند و او را از نیاز واقعی دور کند. برای من عنصر کلیدی نیاز واقعی است؛ نه نیاز پنداری یا نیاز واهی یا نیاز القایی. هر فیلمی که بیشتر در خدمت نیاز واقعی باشد، چه بازتاب دهد و چه شکل دهد؛ یعنی چه نیاز واقعی را شکل دهد و چه نیاز واقعی را بازتاب دهد برای من یکی است. آن فیلمی که شکل می‌دهد هم می‌تواند به نحوی مردم را بسازد تا به سمت نیازهای واقعی‌شان حرکت بیشتری داشته باشند و آگاه‌تر باشند؛ اما من فیلم‌هایی که خودم بودم، در جشنواره ۳۵ عضو هیأت انتخاب بودم و شاید بیش از صد فیلم دیدم و در همین هیأت صنفی هم بودم، می‌دیدم که چگونه برخورد میشود. البته فیلم‌هایی که نهایتاً وارد جشنواره شدند خوب بودند یعنی واقعاً جشنواره ۳۵ نهایت فیلم‌های خوبی را انتخاب کرد و ما از همه شان دفاع می‌کردیم؛ اما از آن سال به بعد، یعنی از جشنواره ۳۵، تغییر و تحولی در معاونت سینمایی به وجود آمد و فیلم‌های لوده وارد سینما شد. این فیلم‌ها وارد شورای صنفی می‌شد و باید تأیید می‌شد. این، واقعاً مشمئزکننده بود و من آن را امضا نکردم. اگر شما بروید صورتجلسات را پیدا کنید می‌بینید که امضای من پایش نیست و من، فقط یک نفر بودم! اگر آن صورتجلسه را یک نفر امضا نکند و بقیه امضا کنند، باز هم تأیید میشود و حتی فیلم‌هایی که اینها می‌خواستند به آن اجازه اکران دهند من محکم می‌ایستادم که چرا به آن اکران نمی‌دهید؟ چون سیاسی است؟ بالاخره مشکل سیاسی هم مشکلی است. اتفاقی برای جامعه ما رخ داده است و شما نمی‌توانید چشم‌تان را ببینید. باید واقع‌نگر، واقع‌گر و واقع‌نما باشید، به هر حال این واقعیت اتفاق افتاده است و کارگردان هم آن را به فیلم تبدیل کرده است و نمی‌توانید بگویید: نه؛ و انتظار داشته باشید تصویر دیگری از واقعیت ارائه بدهد و واقعیت را انکار کند.
*چقدر عاملیت کنش عدالتخواهانه جامعه ما از جنس خروج است؟ چقدر از جنس توده است و چقدر نخبگانی است؟ یا اینطور بگویم، چقدر سیاست‌زدایی توانسته است درزدودن کنش عدالتخواهانه محقق کند؟
ما باید عاملیت کنشگر را از سطح اجتماعی فرهنگی علی به سطح دلیل‌محوری و ایده‌محوری ارتقا ببخشیم. انسان‌ها بر اساس ایده، نظم منطقی و بایسته‌های خودشان عمل می‌کنند؛ فرقی نمی‌کند این عاملیت نخبه باشد، نخبه صوری یا اعتباری، و چه عاملیت غیر از نخبه گی باشد؛ مثلاً مشاغل مختلف؛ اینها همه اعتباری هستند؛ ممکن است فردی، کارگر باشد و عاملیت بالایی داشته باشد، و فردی، استاد دانشگاه باشد و اصلا عاملیت را نفهممد و بیشتر به دنبال تأثیر و تأثرات اجتماعی باشد.
ما از حسین‌گونه شدن فاصله گرفتیم. ما جوانان را حسینی بار نیاوردیم. حسین کیست؟ حسین، آدم حرّی است که نظم منطقی خودش را دارد و مطابق باید و نباید خودش عمل می‌کند؛ می‌گوید: حتی اگر دنیا علیه من بایستد، من حرف خودم را می‌زنم. این دلیل و علت را باید فهم کرد تا دچار بدفهمی نشویم. یک دلیل این است که به عاملیت برمی‌گردد، عاملیت می‌گوید: من قابلیت‌های الهی دارم و می‌خواهم این قابلیت‌های خودم را به فعلیت برسانم. معنای عبارت خدای قابلیت‌ساز و انسان فعلیت‌ساز این است که خدا، این قابلیت را ساخته است و من می‌خواهم آن را به فعلیت برسانم. این، درباره همه انسان‌ها صادق است و زمان و مکان ممکن است باعث بسط آن شود؛ اما باعث تغییرش نمی‌شود؛ یعنی باعث ازبین بردنش نمی‌شود.
از آن طرف هم به هرحال، حقایق وجودی و بایدها و نبایدهایی وجود دارد. ارتباطاتی که افراد به صورت روزانه دارند، روی یکدیگر اثرگذار است. این همان سطح فرهنگی اجتماعی علی است و عرصه علیت است. باید یک رابطه دیالکتیک بین دلیل و علت باشد؛ اما این دلیل است که منبسط شود. ما باید انسان‌هایی را تربیت می‌کردیم که تحت تأثّرات روزانه و القائات، اغوائات و ترس نباشند؛ منطقشان منطق مستحکمی باشد. خیلی راحت نه بگویند و اگر خواستور بله بگویید، یک بله محکم تحت مبانی مستحکم بگوید. منطق علت‌محور این است که خواهی نشوی رسوا، هم‌رنگ جماعت شو اما منطق انسان دلیل‌محور، این نیست. من در دوگانه عامل/ساختار، طرف عامل می‌ایستم؛ ساختار را رد نمی‌کنم، اما طرف عامل هستم؛ چون ساختارها ازلی و ابدی نیستند، اما عامل، ذات و فطرتش ازلی و یک قابلیت الهی است. من اصل ساختار را رد نمی‌کنم؛ اما ساختارها خراب هستند و باید دگرگون شوند، تا انسان رها شود، ولی چه کسی باید بجنگد و ساختار رهاییش بخش بسازد؟ انسان‌های خاص دگرگون ساز.
ما باید به سمت این برویم که تربیت‌مان ضمن آنکه توجه به شرایط محیطی دارد، انسانی بسازد که بتواند از یک محیط آلوده هم سالم در بیاید. انسان آیده آل و انسانی که عاملیت محور، دلیل محور و ایده محور است. چنین فردی، بیش از آنکه تأثیر شرایط اجتماعی باشد، خط می‌دهد. این خط‌دهندگی مربوط به شغل خاصی نیست و اعتباری هم نیست، بلکه حقیقی است. من به حقایق عالم باور دارم. البته به لحاظ اجتماعی و واقعی نمی‌توانم منکر ساختارها بشوم، اما معتقدم که آن ساختارهایی که طبق قواعد وجود داشته باشند، می‌مانند و ساختارهایی که مطابق قواعد، وجود نداشته باشند از بین می‌روند.
*نظریه حضرتعالی درباره دلیل و علت در فضا و عرصه اجتماعی که در سینما خودش را نشان می‌دهد چه نسبتی برقرار می‌کند با نظریه لوکاچ در بحث نظریه رمان در نسبت جان و جهان؟ پرسش این است که چرا در دنیای مدرن، قهرمان حضور پیدا نمی‌کند و این عدم ظهور قهرمان در جهان مدرن، به عرصه تمامیت‌خواهی برمی‌گردد که جهان درد می‌زند و اینجا جان و معنا شکل نمی‌گیرد که بخواهد از درون آن معنا، آن انسان قهرمان که تغییردهنده هست، ظهور پیدا کند. آیا تمایز شما با لوکاچ این است که او ساختارگرا است و در فضای تمامیت‌خواهی عرصه جهان، اساساً جایی برای عرصه عدالت و آن قهرمانی می‌بینید و یا به شکل دیگری قابل تصویر است؟
من بر اساس درکم از رابطه ساختار/عامل، پاسخ می‌دهم؛ ما درباره قهرمان‌پروری در سینما مناظره‌ای داشتیم. در مجله مرحوم معلم، یک مناظره بین من و مرحوم معلم و آقای سیدضیاء هاشمی انجام شد که چاپ هم شد؛ آنجا وقتی از قهرمان بحث شد ایشان می‌گفت: ما الان در سینمای خودمان قهرمان هم داشتیم، همان جشنواره ۳۵ ام، گفتم: بله، یکی از فیلم‌های ما قهرمان هم داشت، ولی من اصلاً نگاه قهرمانانه ندارم. من وقتی عاملیت را مطرح می‌کنم یک عاملیت تصادفی مطرح نکرده‌ام؛ یعنی نگفتم عاملیتی بدون بنیان و ریشه و بدون حقایق وجودی بیاید و یکباره قهرمان شود. اینکه ما فکر کنیم که فردی به دور از قواعد، یعنی قاعده‌ای که حتی رقم زننده عاملیت است، قهرمان شود، مطلوب نیست. اگر کسی قرار است قهرمان شود ریشه در همان حقایق وجودی دارد؛ یعنی آن ارزش‌هایی که وجودی هستند، یک قهرمان را قهرمان می‌کند، برای بیش از آنکه شخص قهرمان مهم باشد، قواعد قهرمان‌ساز برایم مهم است، و این قواعد قهرمان‌ساز برای من وجودی هستند. پس من نگاه خاصی به قهرمان دارم و قهرمان را فردی نمی‌بینم که مانند آرتیست‌های فیلم یکباره بیاید و خارج از قاعده عمل کند. کلّاً نسبت وسیعی بین قهرمان و قواعد وجودی حاکم است. درباره ساختارها شخصاً بارها گفته‌ام ضمن اینکه به لحاظ اجتماعی و واقعی نمی‌توان منکر ساختارها بشوم؛ اما معتقدم که آن ساختارهایی که طبق قواعد وجود داشته باشند، می‌مانند؛ اما آن ساختارهایی که حتی به قواعد وجود نداشته باشند از بین می‌روند. درباره جهان مدرن هم باید بگویم: درک من از جهان مدرن این است که جهان مدرن دیگر بویی از حقیقت نبرده است. جهان مدرن از قواعد دور شده است و همه چیز را برساخته می‌بینید. جهان مدرن توجه ندارد که حقایقی در عالم وجود دارد و این حقایق، بالاخره زمانی خودش را نشان می‌دهد و تحمیل می‌کند. این چیزی است که من می‌شناسم؛ من واقعیت‌گرای انتقادی و حقیقت‌گرا هستم و معتقدم قواعدی در این عالم وجود دارد و متتقدم تاریخ و جغرافیا هم به سمت اهداف خاصی عمل می‌کنند و آنها هم جهت دارند؛ علاوه بر آنکه انسان جهت دارد. بنابراین نمی‌توان بگویم که ما نمی‌توانیم در خدمت بازنمایی این حقایق وجودی باشیم؛ بلکه ما می‌توانیم در خدمت این بازنمایی باشیم.
*چه نسبتی بین سینمای ایران و سینمای جهان برقرار میشود؟
جهان مدرن که به نظرم از حقایق دور است، نسبتی با قواعد عالم ندارد، اصلاً در این وادی‌ها نیست و به دنبال این چیزها نیست؛ یعنی یک تفکر فلسفی ریشه‌ای و مبنایی ندارد. این مربوط به سینما است؛ حالا چه هالیوود، چه بالیوود. این موضوع هم نسبی است و ممکن است بعضی چیزها اینگونه نباشد؛ اما علی‌الاصول به این مسائل و مبانی فکر نمی‌کند. بنابراین سینمای ایران اگر می‌خواهد ادامه دهنده همان سینماها باشد، یک ماجرا دارد و اگر بخواهد در خدمت حقایق و قواعد وجودی باشد و عالم را واجد ویژگی‌های حقیقی بداند، یک رسالت دیگری دارد و قرار نیست که به پای آن سینما پیش برود؛ بلکه حتی می‌تواند آن سینما را هم به چالش بکشند؛ اما این‌به چالش کشیدن نباید به این معنا باشد که بخواهد طرحی نو دراندازد و خیلی چیزها را نادیده بگیرد.
یکی از بحث‌هایی که داشتیم این بود که چرا اینقدر می‌گوییم سینمای ارزشی یا سینمای اجتماعی؛ مگر سینمای ارزشی و انقلابی ما، سینمای اجتماعی نیست؟ آن هم سینمای اجتماعی است؛ پس چرا اینگونه مطرح می‌کنیم که انگار انقلاب اسلامی یک پدیده اجتماعی نبوده و اهداف اجتماعی هم نداشته است؟ من این دوگانه ارزشی/اجتماعی را بر نتابیدم. پاسخ من این است که اگر قرار باشد سینمای عاملیت محور بازتابنده نیازهای واقعی مردم و عدالتخواهانه باشد؛ باید راه خودش را برود و مستقل باشد و قابلیت دگرگونی‌سازی برای خودش حفظ کند و کاری به سینمای دیگران نداشته باشد و مسیر خودش را برود. البته ممکن است در مواردی بده‌بستانی هم صورت بگیرد؛ ممکن است اتفاقات و تعاملاتی هم رخ دهد، من منکر اینها نیستم؛ بلکه منکر این هستم که طرف خود را کاملاً وابسته بداند؛ یعنی آن را اصل و محور قرار دهد و بخواهد تقلید کند.
به نظرم سینمای ما تا حدی اینچنین است و بیشتر تقلیدی است؛ در دوره‌ای که کارشان سینما بود، روی سینمای ملی خیلی تأکید داشتند؛ اینجا بوی سینمای ملی هم از صحبت‌های من برمی‌آید که در نظر من، یک سینمای مستقل ملی و سینمای خودی است و به عاملیت توجه بیشتری دارد. عاملیت هم ذومراتب است، یک عاملیت، گروهی است؛ یک عاملیت، ملی است و یک عاملیت، فردی است. پس باید گفت: سینمای ملی یعنی اینجا مال خودت است، فیلم خودت است، فرهنگ خودت، هویت خودت است و اصلا قرار نیست تابع سینمای جهان باشید.
سینما کلاً تابع نظام سیاسی و اقتصادی حاکم است. در آمریکا به دنبال چه سینمایی می‌گردید؟ وقتی نظام سرمایه‌داری حاکم میشود، روح سینما نیز سرمایه‌داری است، روحش تولید پول و تولید سرمایه است. من نمی‌دانم نظام ما واقعاً چه نظامی است؟! و واقعاً سؤال دارم که نظام ما چه نظامی است! اگر شما همان راه را می‌خواهید بروید و اگر نظام شما، نظام سرمایه‌داری است پس دنبال به دست آوردن پول بیشتری هستید و بنابراین مسئله شما این نیست که فیلمتان پیام و رسالتی داشته باشد و در واقع می‌خواهید کسب درآمد کنید و برایتان اقتصاد فرهنگ مهم است تا فرهنگ اقتصاد! یعنی بیشتر اقتصاد برایتان مهم است تا اینکه چه فرهنگی حاکم بر این اقتصاد است.
*با همان مبنای شهودی یا هر طریق دیگری، عاملیت عدالتخواه در حال حاضر بیشتر در جامعه ما علت‌محور است یا دلیل‌محور؟
در ایران؛ متأسف هستم بگویم تا حدودی علت‌محور است یعنی تحت تأثیر جو است.
*و بازنمایی‌اش در سینما چگونه است؟
من الان نمی‌دانم چه فیلم‌هایی درحال اکران است، یعنی اگر قرار باشد دلیل‌محور باشد کار نداریم که چه دولتی با چه گفتمانی و با چه سروسدایی حاکم است. ما به نقد او هم می‌پردازیم.
*الان اینطور نیست؟
به نظرم کم است. من در نقد سیاست‌های جاری که ظاهراً شعار عدالت را می‌دهد، عاملیت دلیل‌محور عدالتخواه را که تابع دلیل باشد، کم می‌بینیم و بیشتر یک نوع سکوت و تعارف است؛ درحالی‌که معتقدین خیلی از سیاست‌های عدالتخواهانه دولت قابل نقد است. در همان اوایل که دولت یک طرح اقتصادی درباره گران کردن چند مورد داشت، در جلسه‌ای می‌گفتند: ما باید جا بیاندازیم و فرهنگ‌سازی کنیم. گفتم: این بدترین تعبیر درباره فرهنگ‌سازی است؛ یعنی یک طرح اقتصادی غلط را می‌خواهید فرهنگ‌سازی کنید ولی آبروی فرهنگ را می‌برید؛ شما باید ابتدا ببینید این طرح اقتصادی‌تان توجیه فرهنگی دارد؟! شما دارید حیثیت فرهنگ را زیرسؤال می‌برد، فرهنگ صدر است و این چیزها در ذیل آن هستند، سایه فرهنگ باید دیده شود. شما دارید اقتصادی را که مسئله دارد و جوابش هم روشن نیست، حاکم می‌کنید؛ یعنی همان سیاست زندگی خودتان را دارید اعمال می‌کنید.
انسان‌های دلیل‌محور و دلیل‌محور عدالتخواه اصلا‌ًکاری ندارند که فضای غالب چیست. آنها می‌گویند: من تابع منطق هستم، تابع دلیل هستم و رئالم! در حالی که دلیل هم نسبتی با رئالیسم و حقایق وجودی دارد؛ دلیل که در هوا نیست. قهرمان تصادفی نیست؛ بلکه ریشهٔ وجودی دارد. پس رئالم، من یک رئالم، یعنی چه رئالم؟ یعنی این آدم دلیل‌محور که تابع واقع‌های عینی در لایه‌مندی خودش است؛ در واقع تابع آن است می‌گوید من رئالم و باید واقعیت‌ها را ببینم. من باید ببینیم این طرح اقتصادی شما رفع نیازهای واقعی هست یا نیست؟! اتفاقی را رقم زده یا نزده؟ سفره‌ای را رنگین‌تر کرده یا نکرده؟! من نمی‌توانم فقط به حرف بسنده کنم. حرف، برای من ملاک نیست و انطباقش با عمل و عینیت و نسبتش با نیازهای واقعی مهم است.
*پس ما یک زمینه علی گسترده داریم که دولت در آن خیلی پررنگ است و این زمینه علی، عاملیت عدالتخواه را مغلوب خود کرده است؟
در شرایط فعلی بله. ببینید ایستادگی هم در این مملکت متأسفانه باید معنا شود؛ برخی ایستادگی‌ها، عقده‌گشایی است؛ برخی ایستادگی‌ها، جناحی و سیاسی است، مثلاً چون من در جریانی حضور ندارم، پس آن جریان باید زیرسؤال برود، این خیلی مهم است. بسیاری این نگاه را دارند که اگر من در قدرت نباشم، همه چیز خراب است و اگر در قدرت بودم همه چیز درست بود، نه! منظور من اینها نیست زیرا دلیل‌محوری هم برای خود، قاعده و بینه دارد، انصاف دارد و عدالتخواه است. من، عقده‌گشایی‌های جناحی و سیاسی را برنمی‌تابم؛ یعنی هر کسی که مخالف بود و ساز مخالف زد و رأی مخالف داشت را دلیل‌محور نمی‌دانم. آن کسی که بخواهد دلیل‌محورانه جلو برود باید با بینه باشد؛ با حقایق وجودی و اسناد مرتبط باشد. خیلی کار سختی است و اینجا پای انصاف و ویژگی‌های شخصی عدالتخواهی وسط می‌آید. عدالتخواهی فقط وضع بیرونی ندارد و فقط بحث اجتماعی آن مطرح نیست؛ بلکه این مفهوم، نسبتی هم با وضع فردی دارد. یعنی فردی که می‌خواهد عدالتخواه اجتماعی باشد باید با خودش هم عادلانه برخورد کرده باشد و عدالتخواه فردی هم باشد؛ یعنی اینطور نباشد که عدالتخواه اجتماعی باشد اما از انصاف به دور! اینها را باید لحاظ کنیم. پس نباید به هر مخالفی که مخالفت ورزید، بگوییم او، دلیل‌محور است.
*از طرف دیگر این زمینه علی خیلی گسترده شده و عاملیت عدالتخواه را متأثر کرده است، چه زمینه‌ای، دلیل‌محوری او را تضعیف کرده است؟ آن دلایل، معنا یا ادبیات کشش آن را داشته که عامل عدالتخواه تولید کند و نکند؟
این برمی‌گردد به حوزه تربیت انسان‌ها؛ اینکه انسان‌ها تا چه اندازه شجاع هستند یا چه اندازه از ترس و منفعت‌طلبی و مصلحت‌گرایی به دور هستند!.. هرچه انسان‌ها بیشتر دلیل‌محور بار آمده باشند؛ نحن ابناءالدلیل باشند و اینگونه تربیت شده باشند، شجاعتش را داشته داشته و ترسی نداشته باشند؛ حساب خودشان را بالا تسویه کرده باشند؛ فرایندی و غایت‌مدار باشند، آخرت‌بین شوند، می‌توان گفت که دلیل‌محوری‌شان فوران بیشتری پیدا می‌کند. از سوی دیگر به میزانی که از این مفاهیم و ارزش‌ها دور می‌شوند؛ یعنی آخرت‌بینی ندارند و مصلحت‌اندیش و منفعت‌گرا هستند، آنها را جهل فرا می‌گیرد. بعضی اوقات جهل پرده‌ای در مقابل حقیقت‌یابی است. آنها حقیقت را می‌دانند ولی جهل اجازه نمی‌دهد.
البته جهل هم مراتبی دارد و نمی‌گذارد حقیقت‌یابی خود را نشان دهد و افراد، اسیر اغوائات و القائات و توهمات می‌شوند و ترس هایی آنها را فرا می‌گیرد که هیچ توجیهی ندارد. البته یکسری قدسیاتی هم در اینها رقم می‌خورد که اصلاً قدسی نیست. هرچه انسان‌ها راحت الگو بدهند؛ هرچه حسینی‌تر و علوی‌تر بشوند، این دلیل‌محوری‌شان فوران بیشتری پیدا می‌کند؛ البته من برای جامعه مسلمان شیعی مثال می‌زنم.
*دلایل باید بازتولید شود، من با چه آخرتی مواجه هستم؟ معنای این آخرت باید بازتولید شود.
بله!، دلایل باید بازتولید شود. بازتولیدشدن دلیل‌محوری چگونه است؟ مهجور ماندن قرآن و اسلام اینجا خود را نشان می‌دهد. کجا دین ما گفته است که با حرفتان بازتولید کنید؟ گفته با عمل تان بازتولید کنید! اینکه می‌گوید كونُوا دُعَاةً لِلنَّاسِ بِغَيْرِ أَلْسِنَتِكُمْ یا آنجایی که امام علی(ع) اینقدر تأکید روی عمل دارد، نمونه‌ای از همین عمل‌گرایی است. یکی از خطبه ها حضرت در ارتباط با اصحاب جمل می‌فرماید که چون رعد خروشیدند و چون برق درخشیدند، اما باران نداشتند. من باران و حتی برق ندارم. دلیل‌محوری همین است. بنیان دلیل‌محوری بر دلایل درونی است نه بیرونی. ایشان می‌فرماید: من رعد و برق نیستم که حرف بزنم، من عملَم.
بین نظر و عمل، نسبتی وجود دارد. ما در دیالکتیک سینما و جامعه به نظر و عمل در عمل رسیدیم! یعنی رابطه نظر و عمل را فقط به لحاظ نظری نمی‌خواهیم، بلکه در عمل می‌خواهیم. ما دو نکته مطرح کردیم یکی رابطه نظر و عمل و یکی رابطه نظر و عمل در عمل. پس بنابراین بازتولیدش همین است و من بالاتر از این بازتولید نمی‌شناسم. بگذارید حرف سیاسی ام بزنم. ما در این مملکت، اهل عمل نبودیم ما فقط حرف زدیم و فکر کردیم و بعضی جاها اصلاً حرف هم نزدیم، حرف‌های غریب و بیگانه و تقلیدی زدیم ولی آنجاهایی که حرف زدیم هم عمل نکردیم یا عمل خلاف کردیم؛ یعنی از ساده زیستی گفتیم اما زندگی مان ساده زیست نبود. باز تولید، اول باید در عمل افرادی که می‌خواهند رسالت و مسئولیت بازتولید را بر عهده بگیرند، اتفاق بیفتند. البته کارهای دیگری هم از طرق بازنمایی‌های مختلف نظیر فعالیت‌های فرهنگی، کارهای تربیتی، اخلاقی، آموزشی و غیره صورت می‌گیرد، من منکر اینها نیستم ولی ارزشی که به عمل افراد بازتولیدکننده می‌دهم اصلاً قابل مقایسه با این فعالیت‌ها نیست. کسی که اهل عمل است، نور دارد و پرترفشانی می‌کند. این جزء قواعد حقیقی و وجودی عالم است اهل عمل حرف، نور ندارند.
*تطبیق این نگاه در فضای سینمایی چگونه است؟
بازتولید دلیل‌محوری در فیلم اینگونه است که کارگردان به عمل افراد توجه دهد؛ مثلاً این موضوع، می‌تواند سوژه مستقیم فیلم باشد. یعنی کارگردان، نقش عمل و عمل افراد را نشان دهد. در واقع کارگردان، نقش و جایگاه عمل، در بازتولید این اندیشه‌ها و ایده‌محوری‌ها و دلیل‌محوری‌ها را نشان می‌دهد. خیلی از کارگردان‌هایی که اهل عمل هستند و درک کرده‌اند، می‌توانند اینگونه عمل کنند؛ مثلاً فکر می‌کنم حاتمی‌کیا می‌تواند جایگاه عمل در بازتولید و نقش عمل در بازتولید را نشان دهد. شاید فیلم‌هایی هم ساخته شده که این عمل را نشان می‌دهد. مثلاً نشان می‌دهد که نفاق، ما را به بازتولید نمی‌رساند. شکاف نظر و عمل ما را به بازتولید نمی‌رساند. پیام برخی از فیلم‌ها این است که شخص از عدالت و ارزش‌ها و انقلاب اسلامی دم می‌زند، اما عملش مغایر با این است، مثل فیلم دادستان. فیلم باید تبعات نفاق را به تصویر بکشد. تمام اینها در آموزه‌های دینی ما و در قرآن و نهج البلاغه آمده است، باید بیشتر از نهج البلاغه استفاده شود و یک دور نهج البلاغه مرور شود.
با مقدمه و مطلعی که داشتید، شما اساساً نیازهای پنداری را قبول ندارید و صرفاً روی نیازهای واقعی تمرکز می‌کنید و یک وجودگرا هستید، در این ادبیات خاص؛ توجه ولو به خواست و پندار تتماشاگر تحت شعاع قرار می‌گیرد و اساس آن سینما، با این نگاه نابود میشود؛ به این معنا که فرد وقتی می‌خواهد فیلمی را بسازد باید تماشاگری داشته باشد که آن را ببیند و اساساً ابعاد هزینهٔ خود را یکی از آن بت‌ها را جبران کند و این نگاه نمی‌تواند وارد سینما شود؟!
این حرف‌ها به این معنا نیست که فقط باید به مسائل و نیازهای واقعی توجه کنیم و از تکنیک‌های سینما غافل شویم. می‌توان از پندارها و نیازهای پنداری شروع کرد اما نهایتاً آن را به سمت کاوش‌های درون و خویشتن‌یابی سوق داد. به نظر من کشف خود واقعی می‌تواند غایت هر فیلمی باشد. البته بستگی به سوژه هم دارد؛ ولی شناخت خود واقعی به نظر من غایت زندگی انسان است و نسبت مهمی بین خودیابی و دلیل‌محوری برقرار است.
*چون خود واقعی است به نحوی در اوج امکان دلیل‌محوری هم هست؟!
آفرین، اصلاً بین خودیابی خود واقعی، یعنی کشف خود واقعی و دلیل‌محوری، نسبت وجود دارد.
*در برهه انقلاب، مذهب به جدا شدن عاملیت از علت‌ها به سمت دلیل کمک می‌کند، در بحث کنونی دهه نود این چه نقشی دارد؟ آیا می‌توان گفت به نحوی نقش علت را پررنگ می‌کند؟
خیر، مذهب در اوایل انقلاب و در اندیشه‌های اندیشمندان و روشنفکرانش توجیه‌گر نبود، مطالبه‌گر بود و چون نظم سیاسی شکل نگرفته بود، مذهب، توجیه‌گر نظم سیاسی نبود و هدف، وسیله را برایش توجیه نمی‌کرد؛ اما به‌تدریج، ما با قرائتی از مذهب روبه‌رو شدیم که با نظم سیاسی گره خورد و درواقع به‌گونه‌ای به یک اباحه‌گرایی تبدیل شد و هدف، وسیله‌اش را توجیه کرد. نقد حکومت مساوی با نقد مذهب شد و حکومت، مقدس گردید. این اتفاقی است که امروز، ما با آن دست‌به‌گریبان هستیم. اول انقلاب، این نبود؛ اول انقلاب، مردم جسور و شجاع بودند و حقشان را مطالبه می‌کردند؛ اما به‌تدریج به سمت توجیه وضع موجود حرکت کردند و به سمت یک نوع خمودی، یک نوع سکوت و رخوت رفتند که البته تفسیر خاصی از مذهب هم در این جریان، بی‌تأثیر نبود. زمانی که آقایی در نماز جمعه می‌گوید: اگر نقد حکومت اسلامی هم امکان‌پذیر است؟ همین میشود که خدمت شما عرض کردم، یعنی مذهبی که عامل دلیل‌محوری است، به ضدیت با دلیل‌محوری و حریت تبدیل میشود.
*آیا این نگاه به علت‌ها توجه دارد؟
بله، من این را هم نمی‌توانم بگویم چون اصلاً بی‌توجه به آن هم هست. یعنی توجه‌ای به علت هم ندارد؛ یعنی مانع است، هم مانعی برای ایده‌ها است و هم مانعی برای فهم و شنیدن آنچه در سطح فرهنگی، اجتماعی و علّی می‌گذرد؛ پس مانع است و این مانعیت برمی‌گردد به تفسیر خاصی که حاکم شده و بعد زن هم بازنمایی میشود.
*این نگاه کجا بازنمایی میشود؟
توسط صداوسیما بازنمایی میشود و آن تصویر را بیشتر رسانه ملی دارد بازنمایی می‌کند.
*در ادوار مختلف؟
بله! بعد هم صداوسیماهایی در شورای صنفی نمایش وارد می‌شوند و همان کاری را که در صداوسیما می‌کنند، در سینما هم انجام می‌دهند. ما همیشه می‌گفتیم شما معرف حکومتید نه معرف جامعه. سینما، معرف جامعه است. شما برای نظام هستید. نمی‌توانید این نگاه را در سینما بیاورید. جامعه، پیچیده‌تر و متکثرتر است و شما مأموریتی در مورد نظام سیاسی دارید ولی این مأموریت را نباید در سینما اعمال کنید. ما با این پدیده مواجه هستیم که گوش مسئولین شنوا نیست. یک سؤال این است که چرا گوششان شنوا نیست؟ اما سؤال اساسی‌تر این است که چرا گوششان شنوا نمی‌تواند باشد؟ پاسخ این است که به خاطر همان تصویری که از مذهب ارائه شده است. به خاطر همان تصویری که از ولایت فقیه ارائه شده است. ولایت فقیه از یک مقوله شخصیتی به یک امر شخصی تبدیل شده و از یک امر قاعده مند به یک امر غیرقاعده‌مند تبدیل شده است. من سال نوف گفتم و هنوز هم روی حرفم هستم و ادله ام روز به روز بیشتر و محکم‌تر میشود؛ آن تصویر انقلابی اول انقلاب از مذهب و دلیل‌محوری و ایده‌محوری و حرّیت به یک نظام سیاسی تبدیل شده و متأسفانه حریت‌پروری و دلیل‌محوری آن از بین رفته است و این، حتی به زیان علت هم هست زیرا نظام سیاسی به علت هم بی‌توجه است، به زمان و مکان هم بی‌توجه است و میشود گفت این یک نظم دلیل محور گرایانه است که اصلاً اجتماعی نیست. در بهترین حالت همان بحث فلسفه اصالت الفرد و اصالت الجامعه اینجا مطرح است. ولی معتقدین اینها در پس سنگر همین نظم دلیل محور فردگرایانه، درواقع منافع خودشان را پنهان کرده‌اند. یعنی بیشتر منفعت محورند. در واقع تظاهری از نظم دلیلی وجود دارد اما بیشتر مصلحت‌گرا هستند و وسیله برایشان هدف است. حکومتی که تحت هر شرایطی وسیله است، برایشان هدف است. من، نه روی نظم دلیل‌محوران می‌توان تکیه کنم؛ نه روی توجه‌شان به آنچه در جامعه می‌گذرد و به عنوان سطح اجتماعی، فرهنگی، علّی و بحث تأثیر و تأثرات مطرح است. متأسفانه ما با آرمان‌های اصلی انقلاب اسلامی، اهداف اسلامی و حتی بنیان‌ها و ریشه‌های فرهنگی، تاریخی و فلسفی آن فاصله زیادی گرفتیم.
*باید درباره این بنیان‌ها بیشتر صحبت کنیم؛ اما گویی مذهب، کلمه کم آورده و دیگر ادبیاتی ندارد که بتواند به بقیه ارجاع بدهد؛ یعنی حتی حالا درباره مفهوم مرگ؛ مفهوم مرگ این عاملیت را به سمت دلیل، حرکت نمی‌دهد و به نحوی متوقف می‌کند که اینجا بماند. اساساً در وضع کنونی مذهب، کلمه کم آورده و فقط موضع یا همان پیوند با قدرت را توجیه می‌کند. این ته کشیدن ادبیات و اینکه در دورهٔ انقلاب امکان رجوع به ریشه‌ها و بنیان‌ها، امکان خیلی بیشتری داشت و الان دیگر آن امکان وجود ندارد را چگونه می‌بینید؟
اینجاست که می‌بینیم کلمهٔ دیگری هم نیست. هیچ کلمهٔ جدیدی تولید نمی‌شود. چرا؟ چون کلمه نزد اصحاب زمان و مکان تولید میشود. وجه انبساطی کلمه با زمان و مکان مرتبط است و واقعاً نظام ما در ارکان رسمی خودش، از زمان و مکان دور است. حالا نبض تبینده زمان و مکان نزد چه کسی می‌زند؟ علی الاصول نزد موضوع‌شناس، نزد اقتصاددان، نزد سیاستدان و جامعه‌شناس. جایگاه اینها در نظام رسمی ما کجاست؟ آن اجتهاد مستمری که در قانون اساسی به آن اشاره شده است، کجاست؟ اساساً مفهوم مستمر به زمان و مکان برمی‌گردد و زمان و مکان هم پای موضوع‌شناس را وسط می‌کشد. اگر استمرار، بحث نوآوری و خلاقیت است به نظر من باید به زمان و مکان برگردد؛ یعنی با توجه به شرایط پویایی زمان و مکان، کلمه تولید شود. اگر غیر از این باشد، کلمات قدیم هستند و بر نظم زمانی و مکانی خاصی استوارند. اصلاً نگاه امام به زمان و مکان، نگاه خاصی بود و با بقیه مراجع سر همین زمان و مکان فرق داشت. موضوعی که تا دیروز حکمش چیز دیگری بود حالا به دلیل تغییر شرایط اقتصادی و سیاسی اجتماعی میخواست حکم دیگری داشته باشد. مگر حکم جدید، سوار بر یک کلمه دیگر نمی‌شود؟ حکم دیگر، یعنی کلمات جدید. همین کلمات جدید هستند که می‌گویند: موضوع قبلی این بود، با این عبارات و کلمات؛ و موضوع جدید این است با این عبارات و کلمات. حالا می‌خواهیم کلمه جدیدی شکل بگیرد. جدید؛ یعنی نبض تبینده زمان ومکان. اتفاقاً این نبض در سطح اجتماعی، فرهنگی و علمی و نزد مردم و به طور خاص، نزد نخبگان می‌زند؛ اما جایگاه روشنفکر، موضوع‌شناس و نخبگان ما کجاست؟ من مقاله‌ای دارم به نام چالش‌های عمده انقلاب اسلامی آنجا گفته‌ام که ما دو چالش عمده داریم؛ یکی اینکه کشور، منظومه ای اداره نمی‌شود و دیگری اینکه اصلاً مدیریت، فقهی نیست. مدیریت فقهی‌ای که به تعبیر امام، زمان و مکان نقش اساسی در آن دارد. متأسفانه ما اجتهاد مستمر را در مجلس خبرگان نمی‌بینیم و اصلاً مجلس خبرگان نقض غرض است. مجلس خبرگان در چه بستری شکل گرفت؟ در بستر تجدیدنظر قانون اساسی؛ یعنی توجه به موضوع‌شناسی مطرح بود. اگر قرار است کشور، مطابق نگاه امام به اداره شود نباید این جمع، فقط از فقها باشد؛ بلکه باید هم فقیه باشد و هم موضوع‌شناس. چرا امام شرط مرجعیت را به اجتهاد تغییر داد؟ برای اینکه به موضوع‌شناسی توجه شود. اگر قرار است مجلس خبرگان مطلوب باشد باید هم اقتصاددان باشد، هم فقیه شناس، هم حقوق‌شناس و هم اخلاق‌شناس و… در همین مجلس فعلی خبرگان در مورد ویژگی رهبری می‌گویند که رهبر سه ویژگی داشته باشد: ۱) قدرت افتاء داشته باشد که این، مربوط به فقهاست. ۲) قدرت رهبری امت اسلام را داشته باشد که این هم، متعلق به فقهاست و ۳) بینش صحیح سیاسی و اجتماعی داشته باشد. آیا تشخیص این بینش صحیح سیاسی و اجتماعی فقط مربوط به فقهاست؟ فقط فقیه می‌تواند تشخیص دهد که رهبر بینش صحیح، مدیریت و تدبیر دارد؟ چرا مردم و نخبگان را حذف کردید؟ در پاسخ گفته میشود که رهبر با اینها مشورت بشود. اینکه نشد. درست این است که مردم و نخبگان حق رأی داشته باشند.
*پس رابطه قطع شده با واقعیت یا زمان و مکان باعث میشود که کلمه، کم شود و زمانی که کلمه، کم میشود نمی‌تواند دعوتی به دلیل کند؟
بله! وقتی رابطه حکومت با واقعیت زمان و مکان قطع شد، وجه انبساطی کلمه عقیم میشود؛ زیرا این نظم دلیل‌محور در دیالکتیک با سطح فرهنگی اجتماعی علّی است که منبسط میشود. اگر قرار باشد نظم دلیل‌محور یا ایده محور روی علت اثر بگذارد، باید اثر هم پذیرد. اصلاً شاید من با این نظم دلیل‌محور مشکلی نداشته باشم، ولی در زندگی من چه اثری دارد؟ من با کنش روزانه و نیازهای روزانه سروکار دارم و تو اصلاً توجهی به کنش‌ها و نیازهای روزانهٔ من نداری؛ زیرا در زمان و مکان حضور نداری.
شما باید اصالت حقیقت شریعت و مذهب را در نظر بگیرید تا به عرصه مناسکی و عرصه فقهی‌اش برسید. ما زمانی که بحث زمان و مکان را مطرح می‌کنیم، ناخواسته انگار به آن گفتمان حاکم موجود پرتاب می‌شویم که اینجا شریعت و حقیقت مذهب فروکاسته میشود به سطح فقه و عرصه مناسکی. در این عرصه اتفاقاً چرا ساحت علت و آن مناسبات علت منفعت نبرد و اصلاً انگار او دنبال همین است که بتواند آن رضای نیاز تامین بهشت اخروی خودش را با گرفتن فتوا، ولو فتوایی که شما می‌گویید عنصر زمان و مکان دارد، تأمین کند. مثلاً بحث فقه بورس را مطرح می‌کند و بحث شخص اعتباری را مطرح می‌کند که اتفاقاً این نوع نگاه‌ها به عرصه فقهی که زمان و مکان دارد، تأکید می‌کند، عرصه همین مناسبات دلیلی که وجود دارد؛ می‌خواهم بگویم که ما شاید اساساً اینکه مذهب را داریم در آن بستر می‌فهمیم خودش دوباره بازی خوردن در همان فضای موجودی است که دارد مذهب را اینگونه می‌فهمد.
به یک نکته باید توجه داشت و آن اینکه اگرچه دین قابل تقلیل به فقه نیست و می‌توان همان سه سطح رایج عقاید، اخلاق و فقه را برای آن فرض کرد؛ اما اگر قرار باشد که کشور اسلامی اداره شود، نمی‌تواند فقهی نباشد. چون کشور باید قانونی اداره شود و فقه از جنس قانون است؛ یعنی ما نمی‌توانیم کشور را فلسفی اداره کنیم؛ هرچند که فیلسوف هم می‌تواند در واقع نقش داشته باشد. پس فقیه فیلسوف بهتر از فقیه غیرفیلسوف است. ممکن است بگوییم فقیه عارف بهتر از فقیه غیرعارف است؛ ولی به هر حال اداره کشور از جنس فلسفه و عرفان نیست؛ چون از جنس قانون است و قانون، رابطه بین دو شخص و بین دو گروه را تعیین می‌کند؛ بنابراین ما می‌گوییم این قانون باید به روز باشد و به شرایط مکانی و زمانی توجه کند. ما اگر بخواهیم در چهارچوب گفتمان انقلاب اسلامی امام خمینی حرکت کنیم، باید فقه وسط بیاید.
*سؤال من این است که وقتی از نسبت مذهب صحبت می‌کنیم، چرا پرسش از مذهب و نسبتش با دلیل می‌آید و خودش را در قالب فقه نشان می‌دهد؟
بگذارید من سؤال را طور دیگری طرح کنم. اگر فرض کنیم بتوانیم فقه را با توجه به زمان و مکان و شرایط خاصش، حاکم کنیم، آیا چنین نظامی لزوماً دلیل‌محور است؟ خیر؛ نظم دلیل‌محور جای دیگری خودش را نشان می‌دهد و شاید بیشتر به سمت اخلاقیات و عقاید برود؛ یعنی ممکن است نظام، فقهی باشد اما دلیل‌محور نباشد، با همه تحفظات و شروط خودش. آن چیزی که اصالت دارد، همان دلیل‌محوری است اما بالاخره نظام اداری و حکمرانی هم برای خود جایگاهی دارد. به بیان دیگر اگر هر انسانی برای خودش دلیل‌محور باشد و بر اساس ایده‌های خودش تشخیص دهد، دیگر نیاز به قانون ندارد؟ یعنی نیازی به سامان‌دهی روابط فی‌مابین ندارد؟ قطعاً چنین نیست.
موضع نمی‌گیرند، البته نتیجهٔ حرف این نیست که الزاماً کسانی که روشنفکری کردند، خداگرا بودند یا الزاماً خداگرایان، روشنفکری کردند.
*دکتر علی شریعتی، یک تجربه موفق از یک روشنفکر واقعی است که در درس‌های اسلام‌شناسی، جلد ۲ درس ۱۴ اساساً درخصوص نسبت نظر و عمل صحبت می‌کند و آنجا بسط‌ها و شاخه‌ها می‌دهد. عنوان درس ۱۴ همین است، شریعتی بحثی را مطرح می‌کند درباره اینکه ما چه نیازی به مذهب داریم و اساساً راهی جز این نیست که ما در پیوند با مذهب در عصر کنونی کار کنیم و نقش روشنفکر را آنجا دنبال کنیم. یکی از وجوه بحث این است که می‌گوید اساساً بدون متصل شدن با زبان مردم، امکان تفاهم نداریم. حالا اگر او فاطمه و علی و حسینی دارد که تفسیر دروغین به آن ارائه شده است، تو باید از همان زبان استفاده کنی و آن حسین راستی را به او ارائه دهی. این یک تجربه تاریخی است که جلو چشم ما است و می‌بینیم که در این فضاها وارد شود و باید در زبان مذهبی دست‌کم دینی هست و فلان؛ اما وقتی می‌خواهد زبان به خودش بگیرد، اساساً در لایه‌ها نمی‌تواند زبان مذهب به خودش بگیرد؛ فکر می‌کنم از این جهت، پروژه امام در فضای حوزه‌های دیگر شکست خورد و پروژه امام در حوزه علمیه جلو نرفت زیرا وقتی صحبت از مذهب می‌کنید در وجه تعیین‌یافتگی‌اش باید بدانید که چه کارخانه‌ای در این مذهب را تفسیر و معنادهی می‌کند و تعین بخش نهایی‌اش کجاست؟ تا وقتی دستگاه سازنده و دستگاه مفسر واقعی مذهب را در کشور نداریم و به سمت مذهبی هل می‌دهیم، مانند افرادی در لایه بالاتر آن در مؤسسه ای در قم یا برخی ائمه جمعه در مشهد، قرائت خاصی را پمپاژ می‌کنند؛ تعین مذهب به دست آنها است. چه اتفاقی را درید رقم می‌زنید؟! و چه بلایی دارید بر سر مذهب می‌آورید و چه فضایی را برای مردم ایجاد می‌کنید؟ آیا این وجه علیت ندارد؟ و سببیت ندارد که روشنفکر امروز در حوزه مذهب به سمت مذهب نرود؟ برگ برنده و برگ نهایی دست من نیست، من کاری انجام دهم اما اداره فضای تفسیری و تعین بخشی اش دست کسانی است که اساساًانه ما را قبول دارند و نه مردم را قبول دارند.
بله! خدا رحمت کند پدر رحیم پورازغدی را. ایشان می‌گفتند: برخی می‌گویند شریعتی ضد روحانیت بوده و… از این حرف‌ها ولی اینطور نیست، شریعتی مخالف برخی از روحانیت بود نه کلیتشان. من اصولی حرف می‌زنم و در نظم دلیل محور و بایسته حرف می‌زنم؛ من ممکن است توجهی به شرایط زمانی و مکانی هم داشته باشم، اما می‌گویم روشنفکر نهایتاً باید بیاید در قالب انبساط، و عطف به نظام انبساط محور یا انبساط دلیل‌محور؛ دلیل خودش را نشان دهد. من می‌گویم شما باید رسالت را انجام دهی، حال به هر تشخیصی رسیدی، رسیدی. مهم نیست که چه کسی بهره‌برداری می‌کند و چه کسی بهره‌برداری نمی‌کند. ممکن است بگویند به این هم توجه داشته باش که ممکن است عده‌ای بهره‌برداری کنند، یعنی آگاهی بخشی کن که دیگری نتواند بهره‌برداری کند، در حالی که این دلیل موجه نیست. اگر اینطور فکر کنیم، از خود اسلام هم بهره‌برداری کرده‌اند؛ تفسیر داعشی را هم به اسلام نسبت داده‌اند و خود را مستحضر به اسلام کردند. پس اگر شما به حقیقتی رسیدید، رسیده‌اید دیگر و من در بحث حقایق وجودی، دارم پیش می‌روم.
این وظیفه شماست و می‌توانید در انتقالش هوشیار و مراقب باشید و اساساً در همین نظم حقیقت‌محورانه خود، آن را هدف قرار دهیم، یعنی این تفسیرهای غلط را هم هدف قرار دهیم و راهی جز این نیست که بگوییم تفسیری غالب شد که آن تفسیر، باعث شد که ما دور شویم ولی باید مقابله کرد و ایستاد. دیروز یک نفر از پزشکان شیراز به من زنگ زد و بحث به اینجا کشید که گفتم: شما تحت هر شرایطی نباید عقب‌نشینی کنی، باید حرفت را بزنی و موضعت را بگیری و اینکه می‌گویند نتیجه نمی‌دهد و یا مانع می‌شوند دلیل نمی‌شود، در نظم دلیل محور جایگاهی ندارد و فقط در نظم علت محور جایگاه دارد. فرد می‌گوید: حرف من تأثیر ندارد و حرفم را می‌زنم، قطع نظر از اینکه تأثیر دارد یا ندارد، و چه کسی می‌گوید که تأثیر ندارد؛ من به آن نرسیدم که تأثیر ندارد! مطمئناً در نهایت تأثیر دارد؛ زیرا آگاهی‌بخشی و ایجاد انگیزه و ایجاد اقدام می‌کند و تغییر و تحول ایجاد می‌کند. من معتقدم قطع نظر از این تبعات، وظیفه روشنفکر این است که ببیند زمانه چه اقتضائاتی دارد.
من، پیامبر را یک روشنفکر می‌دانم. پیامبر، تابع زبان روزش بود، زبان روز به معنای محتوای آن، پیامبر سعی کرد آن را عوض کرد و در این راه ایستادگی کرد. ایستادگی چیست؟ مقاومت چیست؟ سخت است. روشنفکر نباید سر سفره آماده بنشیند؛ بلکه باید عوض کند، تغییر دهد. من باور دارم که اگر بخخواهم نظم دلیل محور داشته باشم، جوابم باید همین باشد و نمی‌تواند جز باشد، مگر نظم علت محور باشد که باید به شرایط هم توجه کند. شاید باید عوض شود و واقعاً هم عوض میشود این یک جو است بعضی‌ها من در برخی شرایط می‌بینم واقعاً یک جو هست، چهارتا دلیل بیاوری کاملاً عوض میشود این جواب کوتاه من است.
*نگاه امنیتی همراه با سیاست‌زدایی، این عاملیت را مغلوب موقعیت کرده است؟
عاملیت را محو کرده است.
*قدرت چطور امنیت‌زده شد؟ این را توضیح دهید؟
بله! برای حفظ وضعیت موجود، برای حفظ منافع خودش؛ این، همان قطب‌شدگی است که من همیشه گفته‌ام.
*آیا به جز امنیتی شدن مسیر دیگری پیش پای قدرت بود؟ اگر امنیتی نمی‌شد چه می‌شد؟
قدرت اگر میخواست باید به خودش نگاه وسیله‌ای می‌کرد و نه هدف! این خیلی روشن است. اتفاقاً رهبر و امام هم گفته بود؛ همه تشکیلات که از اول اسلام تاکنون بوده، ابزار بوده است، قدرت باید بفهمد که با دیگر نظامات سیاسی فرق دارد، چرا امام علی به معاویه می‌گوید: به خدا من از معاویه سیاست‌مدارترم اما دستم بسته است؟ اینها دست‌شان باز بود هرکاری در سیاست کردند، چرا امام علی می‌گوید: من دستم بسته است؟ خیلی مهم است، به این می‌گویند اخلاق سیاسی؛ اخلاق در سیاست. توجه به اخلاق در سیاست بحث بسیار مهمی است. اگر ما بخواهیم اخلاق را در سیاست وارد کنیم، اخلاق؛ فعل مطلق است و سیاست، فعل مشروط است. سیاست و قدرت برای چیزی است، اما اخلاق برای چیزی نیست؛ اخلاق برای خودش است. این خلط هدف و وسیله است که ما مرتکب آن شدیم و متأسفانه با توجیهات دینی هم آن را انجام دادیم ولی به نظر من اگر به عقب برگردیم و از همان گفتمان انقلاب اسلامی با آن مبانی، با آن اهداف و آرمان‌ها استفاده کنیم، این بهترین راه حل است. ما الان گفتمان دیگری نداریم؛ شما چه چیزی را می‌خواهید جایگزین کنید؟ این پتانسیل، قدرتمندی برای نقد دارد زیرا هم تاریخی است و هم هویتی، فرهنگی و فلسفی است. اصلاً نقد از درون است. در مکتب فرانکفورت هم نقد از درون مطرح شده است، که بالاخره شما می‌خواستید در ادامه مدرنیته کارهایی بکنید؛ همان شعارهای مدرنیته، اساس نقد وضعیت سرمایه‌داری قرار می‌گیرد. ما هم همان کار را می‌کنیم؛ نقد از درون.
*سؤال من این است اگر شما پای آن حیث حریت و حیث عاملیت را وسط می‌آورید، قرار نیست که من به او حد بزنم؟ اگر قرار باشد من هم به او حد بزنم، به نوعی خروج از اصلی است که خودم بنیان گذاشتم؛ یعنی من باید در عرصه فرایندی مانند رسول خدا(ص) به صورت فرایندی و گفت‌وگویی، آن راه را باز کنم و جلو بروم، ولو آنکه خطا و اشتباه هم رخ دهد، و به قول شهید مطهری اگر ده‌ها بار هم خطا کردند، صد بار هم خطا کردند، نباید جلوی اراده‌ورزی مردم را گرفت. اتفاقاً ما در سینما خیلی این فضا را می‌بینیم، در همین مطالبات که شکل گرفت، البته خیلی از بازیگران و کارگردانان دعوت به اغتشاش نمی‌کردند، اما به همان محتوایی که در زن زندگی آزادی شکل گرفته بود، دعوت می‌کردند، اینکه زن بتواند حس زنانگی خود را نگه دارد و حس زنانگی خودش را پاسداری کند، درست است؛ اما زن، حس زنانگی‌اش را در چه می‌بیند؟ در عبور از حجاب می‌بیند؟ سؤال من این است که اگر ما به حیث دلیلی‌اش ضریب می‌دهیم و آن را پررنگ می‌کنیم، چقدر در سینما امکان دفاع از آن را داریم که آزادش بگذاریم؟ می‌خواهم ببینم در این صحنه میشود واقعی فکر کرد؟
سؤال خوبی است. آیا من گفتم دلیل‌محوری، بی‌قاعده است؟ من کی این را گفتم؟ در میزگردی که با مرحوم معلم و سید ضیاء هاشمی داشتیم، من بحث کردم و اینکه قهرمان‌پروری در سینما یا وجود قهرمان در سینما می‌تواند بدون بنیان و قاعده باشد را قبول نکردم و گفتم: این قهرمانی تصادفی شما را نمی‌پذیرم؛ بلکه قهرمانی قاعده‌مند را می‌پذیرم. پس دلیل‌محوری هم قاعده دارد، من که نگفتم فارغ از قاعده است.
*قاعده‌اش را چه کسی تعریف می‌کند؟
قاعده‌اش، وجودی است، من چرا اینقدر درباره قابلیت الهی و حقایق وجودی صحبت کردم؟ چرا گفتم نیازهای واقعی که اصلاً به تعریف ما برنمی‌گردد؟ به عنوان یک رئالیست عرض می‌کنم، رئالیست نگاه نمی‌کند که چیزی را بگوید برساخت است یا به ذهنیت رسیده یا حتی به ذهنیت نرسیده یا حتی اگر به آگاهی نرسیده باشد. واقعیت‌ها جوری هستند که خودشان را بروز می‌دهند، حالا دیر و زود دارد ولی سوخت و سوز ندارد، من همه این حرف را می‌زنم، من تعریف نمی‌کنم، دیگری هم تعریف نمی‌کند، اینها وجودی هستند، وقتی می‌گویم وجودی هستند، یعنی بالاخره بروز پیدا می‌کنند، دیر و زود دارد، اما سوخت و سوز ندارد.
من دلیل‌محوری را روی این قضیه مطرح می‌کنم، بنابراین اگر شما دلیل‌محوری را مطرح کنید که هیچ نسبتی با نیازهای واقعی ندارد، این جواب نمی‌دهد، بلکه تبدیل میشود به همان القائات و همان چیزی که استیون لوکس، در تعریف رادیكال از قدرت و در دو تعریف اولیه می‌گوید؛ نگرش یک بعدی، نگرش دو بعدی و نگرش سه بعدی. نگرش سه بعدی می‌گوید: الف بتواند برخلاف منافع واقعی ب اعمال قدرت کند، ولو ب مقاومتی از خود نشان ندهد؛ آن دارد برخلاف نیازهای واقعی‌اش اعمال قدرت می‌کند، ولو ب از وضعیت موجودش راضی باشد و مقاومت هم نکند؛ مثل برده‌ای که از وضعیت موجودش راضی است، این جا آیا اعمال قدرت است؟ چرا؟ چون نیاز واقعی در بردگی نیست، ولو اینکه از وضعیت موجودش راضی باشد.
*باز این سر از سرکوب درمی‌آورد، حال شما می‌توانید بگویید، اعمال قدرت نیست؛ بلکه اعمال آگاهی است.
این سؤال قشنگی است، حالا خود استیون می‌گوید آیا الف می‌تواند جهت منافع ب اعمال قدرت کند؟ آیا این هم اعمال قدرت است؟ می‌گوید: بله. این هم اعمال قدرت است، چرا؟ چون ب هم منفعتی در آزادی خودش دارد، یعنی آزادی هم جزو نیازهای واقعی است. اما در واقع می‌گوید که جواب من، هم بله است هم خیر است؛ بله است، چون اعمال قدرت است و فرد نیاز به آزادی خودش دارد؛ اما خیر، چون ممکن است طرف ناخودآگاه باشد و حقوق خود را نشناسد و به او بگویی برده‌ای؛ او می‌گوید: آقا من می‌خواهم آزاد باشم، و شما می‌گویی: آزاد باش، اما بدان که برده‌ای. روشنفکر تا این جا پیش نمی‌رود، سرکوب هم نمی‌کند. روشنفکر این کار را نمی‌کند بلکه فقط آگاهی‌بخشی می‌کند و می‌گوید: من هیچ وظیفه‌ای جز این ندارم، به تو می‌گویم منفعت واقعی تو در آزادی‌ست، خودت می‌دانی، می‌خواهی انتخاب کنی یا انتخاب نکنی، به خودت بستگی دارد. پس نقش روشنفکر فقط هدایت و آگاهی‌بخشی است و لاغیر، سرکوب در کار نیست، سرکوب شد یعنی سلب آزادی.
سال هفتاد بود که کسی از ما پرسید: اگر نیم ساعت از عمرت باقی مانده باشد چکار می‌کنی؟ فکر کرد حتماً الان می‌گویم نماز شب می‌خوانم، مناجات می‌کنم. گفتم: مصاحبه می‌کنم. آقا این چه جوابی است؟ همه می‌گویند ما می‌رویم نیایش می‌کنیم، فلان می‌کنیم!، ولی مصاحبه من هم نیایش است، کم از نیایش نیست.
*تحلیل کارگزاران از نارضایتی‌ها چیست؟ می‌گویند بله اعتراضات ریشه در نارضایتی دارد اما نارضایتی مردم ریشه در ناکارآمدی ما ندارد، ریشه در روایت دشمنان در فضای مجازی از ما دارد، که ما را ناکارآمد نشان می‌دهد. پس باید چکارش کنیم؟ قیچی‌اش کنیم. برای همین کل انرژی نظام، الان روی فضای مجازی است. چون تصورشان از خودشان، مدیران کارآمد است.
الان مسئله از زن، زندگی، آزادی گذشته است. اولش و آغازش با آن بود، اما الان مشکلات اقتصادی مطرح است که این را قبول نمی‌کنند، یعنی واقعاً مشکلات اقتصادی است که دارد این قضیه را ادامه می‌دهد. زمان اوایل انقلاب، ما دوستانی داشتیم که در کمیته‌های آن موقع بودند، مثلاً ما در مجیدیه در یکی دو روز کل قضیه حجاب را جمع کردیم، خانم ارمنی را گرفتیم، به نحوی توجیهش کردیم یا به زور و به صورت قهری مجبورش کردیم که لباس بپوشد، ولی الان از نظر اقتصادی مشکل است. امروزه خانومی که مثلاً محجبه نیست، اگر مسئولی جلویش را بگیرد و بگوید چرا یک لباس اینجوری پوشیدی؟ می‌گوید تو برو مشکل اقتصادی مملکت را حل کن، تو آمدی به لباس من گیر می‌دهی؟ من در بخش خصوصی هم کار می‌کنم، وقتی می‌گویم چرا تیپ همهتان عوض شده؟ چرا شما پرستارها که تا دیروز محجبه می‌رفتید و می‌آمدید، چطور یکدفعه همهتان راحت شدید؟ البته این لج‌بازی هم هست که چون شما اقتصاد را نتوانستید درست کنید، حالا به موی سر من گیر می‌دهید. چون ما را از لحاظ بین‌المللی تحت فشار قرار می‌دهند.
*اصلاً مسئله این نیست که هرکس چگونه بگردد، وقتی شما تصویری از ایران در فضای بین‌المللی و اذهان بنشینید، که اینها تحت فشار حکومتند و دارند ظلم می‌بینند، زمینه بسیاری از تحریم‌ها و مقابله‌ها فراهم میشود، مثلاً عجیب است که برای رباخوردن، مصلحت‌اندیشی می‌کنند، برای فسادشان مصلحت‌اندیشی می‌کنند، چطور میشود که برای همه چیز مصلحت‌اندیشی می‌کنید، برای این مصلحت‌اندیشی نمی‌کنید؟
در وضعیت هیجان اساساً حرف‌ها شنیده نمی‌شود.
*برای جمع‌بندی بحث، عاملیت از یک طرف، از واقعیت بازمانده و از یک طرف، از تحرک به سمت دلیل بازمانده است، اگر بخواهد وضعش را دگرگون کند، حتماً باید معترض بشود، بنابراین آن عامل، حتماً یک عامل معترض است. لطفاْ کمی در این باره صحبت کنید.
اصلاً عاملیت؛ یعنی اعتراض. عاملیت، مبنای توجیهی اعتراض است؛ اما نه هر اعتراضانی. چون خود آن عاملیت هم، هر عاملیتی نیست؛ بلکه یک عاملیت با مبنای وجودی و مبنای ذاتی و مبنای فطری است و مبنای مرتبط با نیاز واقعی دارد. نیاز واقعی، فقط فردی نیست، بلکه گروهی و جامعه‌ای نیز نیست. نیاز واقعی، فقط اقتصادی نیست، بلکه سیاسی و فرهنگی نیز هست و تقریباً همان حقوق جامع شهروندی است و فقط حق فردی نیست.
بنابراین، این یک واقعیت است که وقتی شما حقوقی را ذکر می‌کنید، طرف مقابل آن حقوق، رابطه خودش و تحقق آن حقوق با وضعیت خودش را ارزیابی می‌کند و این ارزیابی، مقدمه‌ای برای اعلام موضع کردن خواهد شد و اینکه جایگاه من کجاست؟ و این حق من، چه تکلیفی برای طرف مقابلم تعیین کرده؟ و آیا من به این حق رسیدم یا نه؟ و اینجا پرسش مطرح میشود و پرسش، مقدمه اعتراض است و همواره نسبتی بین پرسش و اعتراض وجود دارد. اگر فرد ببیند که حقوقش رسیده، جای پرسش و اعتراض نیست و اگر ببیند که به حقش نرسیده و از مجراهای معمول نمی‌رسد، جای اعتراض فراهم میشود.
اعتراض هم چارچوب دارد و علاوه بر چارچوب حقوقی، ذاتی، قانونی و قابلیتی؛ نحوه بروز و تجلی آن هم، موقعیت خاص خود را می‌طلبد. مثلاً ما می‌گوییم اصل ۲۷ قانون اساسی باید رعایت شود. اصل ۲۷ قانون اساسی می‌گوید اگر مردم اعتراضی داشتند می‌توانند بروز دهند و به خیابان بیایند؛ ولی متأسفانه فقط وعده دادند که ما جایی را برای اعتراضات در نظر می‌گیریم؛ ولی هیچ وقت این مسئله محقق نشد، مورد، تعریف و تعبیه نمی‌شود.
نکته‌ای بین حقوق شهروندی و نسبتش با عاملیت و اعتراض وجود دارد و بین این مفاهیم و دولت نیز این نسبت حاکم است؛ چون بالاخره جامعه بدون دولت نیست. دولت نیز وظایفی دارد و اگر وظایفش را درست انجام ندهد؛ همین اعتراض قانونی مدنی به اعتراض غیرمدنی تبدیل میشود و اعتراض غیرمدنی واسطه اعتراض مدنی و آشوب‌های شهری است. بنده معتقدم ربطی بین اعتراض مدنی و عامه‌محوری وجود دارد و جز این، نمی‌شود. عاملیت دگرگون‌ساز در خود این کلمه نوعی اعتراض نسبت به ساختارها وجود دارد. اشکالی ندارد که ما قائل به عاملیت دگرگون‌ساز باشیم؛ اما ساختارشکن نیز باشیم؛ زیرا معتقدیم که ساختارها ازلی و ابدی نیستند، ساختارها از آسمان نیامدند اما عاملیت از آسمان آمده است.
عاملیت انسانی از آسمان آمده، ولی ساختارها دست‌ساز ما انسان‌ها هستند؛ چه آزادی‌بخش باشند، چه رهایی‌بخش. ما خودمان، دستاورد خودمان نیستیم، ولی می‌توانیم خودمان را بسط بدهیم و در خودشکوفایی خودمان مؤثر باشیم که شکی در آن نیست؛ اما این خودشکوفایی، خودش ذات و فطری دارد. خودشکوفایی به معنای این نیست که هرطور خواستی آن را شکل دهی. این خود، تعریف شده است و شما باید آن را به اصطلاح به شکوفایی برسانی. جالب است آقای بسکار در مرحله سوم دیالکتیک که فراواقعیت است، بحث خودسازی را مطرح می‌کند؛ به این معنا که خودی وجود دارد که تو باید سازی‌اش پس، یک نسبت ذاتی بین عاملیت و اعتراض وجود دارد.
*تهدید اعتراض از طرف ساختار و نظم حاکم مانع آن عاملیت است؟
بله! مانع است و باید با آن بجنگی. حال، این جنگیدن هم قاعده و تعریف و سازماندهی و راهکار و سازوکار دارد و نمی‌شود بی‌قاعده عمل کرد. شما برای نابودی یک ساختار اسارت‌بخش باید از ساختارهای رهایی‌بخش استفاده کنید. چون اصلاً هیچ عاملیتی بدون ساختار وجود ندارد؛ یعنی همین عاملیت هم باید ساختارمند باشد منتهی برای مقابله با ساختارهای معیوب، از ساختارهای مثبت استفاده کند. این عبارت در نهج‌البلاغه، در نامه به مالک اشتر آمده است که: باید سنت‌های نیک گذشتگان را پاس داشت؛ یعنی همان ساختارها، چراکه سنت هم یک ساختار است.
*در واقع با خود اعتراض، در عین حال که علیه ساختار است، خودش یک ساختاری نیز هست؟
البته ساختار همراه با جهت. نه هر اعتراضی، بلکه اعتراضی که جهت مثبت دارد و اعتراضی که نیاز واقعی دارد. چون ممکن است یک اعتراض، اعتراض برعکس باشد؛ یعنی بخخواهد یک ساختار رهایی‌بخش را به یک ساختار اسارت‌بخش تبدیل کند. مهم است که جهت عامل دگرگون‌ساز در جهت ساختارهای رهایی بخش یا اسارت بخش. چرا این را می‌گویم؟ چون انسان مختار است و اختیارش می‌تواند خیر یا شر باشد؛ البته نفس اختیار، خیر است؛ اما جهتش می‌تواند فعل منفی باشد یا مثبت. گفته میشود که اختیار انسان از خدا بیشتر است، چراکه انسان می‌تواند فعل بد مرتکب شود؛ ولی خدا نمی‌تواند کار شر مرتکب شود. اختیار، جزو جبریات و ضروریات انسان است اما جهت اختیار، که همان اراده است، اختیاری است. پس توانایی انسان، جبر است، چون انسان نمی‌تواند اختیار کند که اختیار نکند؛ اما اینکه در این توانایی چه بریزی؛ فعل مثبت یا منفی، آن اختیار توست، البته این بحث فلسفی مهمی است.
*اگر ممکن است کمی هم درباره وقایع اخیر صحبت کنید؟
من در این مورد خیلی صحبت کردم؛ اما شاید بهترین صحبت‌هایم در دانشگاه تهران بود تحت عنوان جامعه ایران، جنبش دانشجویی نوظهور و ضرورت‌های گفتگو که نشریه فرهیختگان با دو سه تا غلط، بهترین پوشش را داشت. من در آنجا گفتم که جامعه ایران طیفی است؛ نه دوقطبی این بحث خیلی مهم است؛ اما جامعه آمریکا و دیگر جامعه‌های سرمایه‌داری، دوقطبی هستند؛ زیرا طبقه اجتماعی شکل گرفته است، بین طبقه و طبقه اجتماعی فرق است و برای تبدیل شدن طبقه به طبقه اجتماعی نیاز به انسداد است، آن‌هم انسداد ساختاری هم در اقتصاد و هم در فرهنگ و جامعه مدنی و هم در عرصه سیاست.
انسداد در عرصه اقتصاد یعنی به دلیل ساختارها، فی‌المثل طبقه کارگر نمی‌تواند به طبقه متوسط شود و طبقه متوسط نیز نمی‌تواند به طبقات بالا تبدیل شود. حال شاید یک نفر به خاطر فعالیت‌هایی که دارد بتواند از طبقه کارگر به طبقه متوسط برود ولی کل طبقه نمی‌تواند جابه‌جا شود؛ چون حالت ربطی دارد و رتبه‌ای نیست. طبقه کاری، طبقه استراحت و طبقه اسکانشان نیز جداست؛ همان جدایی‌گزینی مسکونی که آنتونی گیدنز مطرح می‌کند. پس به لحاظ اقتصادی شما شاهد انسدادی هستید که هم در محل سکونت و هم در محل کار خودش را نشان می‌دهد. جوامع مدنی دوقطبی و سرمایه‌داری، نظیر آمریکا، هم عمودی است و افقی نیست؛ چراکه به دلیل همان جدایی‌گزینی مسکونی، تعاملاتشان بیشتر از اینکه بین طبقاتی باشد، درون طبقاتی است. جامعه آمریکا به لحاظ سیاسی نیز دو حزب دارد؛ جمهوری‌خواه و دموکرات. در انگلیس نیز یا کارگر است یا محافظه‌کار. حال در جامعه ما اصلاً قطبی وجود ندارد چراکه طبقاتی نشده است. جامعه ما لطفا‌ً قومی و چه به لحاظ مذهبی و چه به لحاظ اجتماعات نوظهور؛ ما هیچ‌گاه حالت قطبی اقتصادی نداشتیم؛ اما عده‌ای در فضای سیاسی، در ابتدای انقلاب، چپ و راست و اصلاح‌طلب و اصولگرا را ایجاد کردند؛ آن هم برای رسیدن به قدرت و ثروت؛ چون جهت جامعه ما، اقتدار سیاسی است، نه اقتدار اقتصادی.
قدرت ثروت یعنی همان اقتصاد نفتی و تمرکزگرا و شما برای دستیابی به نظام نفتی، آن هم در نظام تمرکزگرا، بالاخره باید بخش را اشغال کنی که یا چپ باشد یا راست؛ می‌گویند بازی تفاوت‌ها. دو طیف چپ و راست هم با هم تعریف می‌شوند و سعی می‌کنند فضا را دوقطبی کنند و از این فضا استفاده کنند تا به تنعمات بیشتر سیاسی و فرهنگی و اقتصادی برسند. در سنجش سال ۹۸ فقط ۲۶٪ مردم گفتند ما گرایش به چپ و راست داریم، خب ۷۴٪ دیگر مردم چه می‌شوند؟ رد می‌شوند و آثار آن ردشدگی کامل مشهود است؛ درواقع این قدرت‌های سیاسی چپ و راست هستند که وقتی به قدرت می‌رسند و با توجه به نتایج حاصل، برای خودشان کلی امتیاز اقتصادی، سیاسی و.. تعریف می‌کنند. به لحاظ عینی، این اتفاقی که در کشور افتاد، نتیجه آن ردشدگی است؛ هرچند خودش نداد و بینش سیاسی نداشته باشد. بینش جنبش ندارند، بیانیه بده، خواسته‌هایت را بدون عقبهٔ جامعه و درباره فضای جامعه، رابطه اشکال اجتماعی و اشکال فضایی، من پژوهش نظری کردم و به این نتیجه رسیدم که اشکال فضایی، شکل هندسی روابط قدرت‌اند، چه سیاسی چه فرهنگی چه اجتماعی. وقتی شما جنوب و شمال می‌بینی؛ این نگاه، نتیجه روابط قدرت است؛ و نابرابری قدرت، در کشور ما از سیاست شروع میشود، نه.
فرهنگ و نه اقتصاد؛ چون جهت اقتدار اقتصادی به سمت اقتدار سیاسی و فرهنگی است. برخلاف غرب که اقتدار اقتصادی دارد، کشور ما برعکس جوامع غربی است و در کشور ما اقتدار قدرت ثروت حاکم است. من ریشه‌های حوادث اخیر را به ردشدگی برگرداندم و برای آن، ساختار تعریف کردم؛ چون ردشدگی هم از آسمان نیامده و دست‌پرورده همین گروه‌ها است؛ حتی اگر فرد به خودآگاهی‌اش نرسیده باشد. علت‌های قریب‌تر به گشت ارشاد و بحث حجاب و عدم عذرخواهی به موقع پلیس برمی‌گردد. مسئولیت شوک روحی و روانی وارده به مهسا امینی، پلیس است و باید عذرخواهی می‌کرد. جوری باید بحث کرد که فرد به حالت شوک نرسد و آرام باشد، و ارشاد، با حفظ کرامت فرد باشد.
علت تامه؛ مجموعه عوامل درونی و بیرونی است. مثلاً ما می‌گوییم گندم داریم؛ حال برای اینکه این گندم باشد، اگر ساقه‌ای آن نباشد، این گندم به دست نمی‌آید؛ اما گندم، برای رشد علاوه بر دانه، به هوا و کود و مراقبت هم نیاز دارد. در این ماجرا، پلیس در حد عامل بیرونی مقصر است؛ حال ممکن است ساختار درونی بیماری هم وجود داشته باشد. هرجا قدرت وجود دارد، مسئولیت هم هست، چه در برابر اعمالش و چه در برابر بی‌عملی‌اش. مشکل ما این است که شما (پلیس) خود را تراز سنجش ایمان افراد می‌دانید. اگر به آن حرف‌ها به موقع گوش داده بودند و حرمت‌ها را حفظ می‌کردند، کار به اینجا نمی‌کشید. فحش و توهین و.. امر به معروف نیست. امر به معروف سطوح دارد؛ یکی مردم با حاکم، یکی مردم با مردم، یکی حاکم با حاکم و حاکم با مردم. شما فقط مردم با حاکم و حاکم با مردم را گرفتید؛ اما به دو مورد دیگر توجهی نمی‌کنید. پس مردم چطور اعتراضات خودشان را بگ우یند؟ چرا حکومت پشت سر پلیس ایستاد؟ این کار، غلط است. ما همیشه می‌گفتیم فساد سیستمی نداریم، اگر بخشی از نظام با بخش دیگر نظام برخورد کند، یعنی ما فساد سیستمی نداریم؛ اما نظام در این موضوع برخورد نکرد و حیف شد و سبب شد خودش را در معرض یک فساد سیستمی قرار دهد. من ندیدم کسی عذرخواهی کند یا کسی برکنار شود. من خواستم به پزشک‌ها بگویم اصلاً مدارک پزشکی را نشان ندهید، من می‌گویم شوک روحی روانی؛ شما می‌گویید بیماری! من منتظر بودم که روانپزشکان ما وارد بحث شوند، یا درباره این مواردی که می‌گویند، خودکشی؛ اگر واقعاً خودکشی است، باز هم درد است و نشان می‌دهد که یک جای کار می‌لنگد.
*در واقع خود این عاملیت حرکت مترقی و دلیل محور نیست؛ ولی بازتاب آن، نشان دهنده آن ساختار حاکم است؟
احسنت؛ چون هنوز به خودآگاهی نرسیده، که اگر رسیده بود رهبر و جنبش داشتند. جنبش حرکتی است که از عرصه مدنی آغاز میشود و رهبری و سازماندهی و عقبه و حمایت مردمی دارد که این جریان ندارد و حرکتی احساسی است. اما یک عقبه دارد که ای کاش به خودآگاهی اینها برسد و تبدیل به یک مطالبه بشود.
*بحث سینمای اعتراضی مطرح است؟
سینمای اعتراضی از این زاویه که من گفتم، یکی دلیل محور است و یکی علت محور. توجه به شرایط متحول زمانی و مکانی، من فقط آن را دلیل محور نمی‌دانم چون دلیل هم باید انبساط پیدا کند و انبساطش در اثر رابطه دیالکتیکی است که با عرصه علیت یا سطح فرهنگی اجتماعی برقرار می‌کند و یک نظم دلیل منبسطی به ما می‌دهد. بهترین سینمای اعتراضی یعنی سینمای اعتراضی می‌تواند روی این قضیه کار کند یا حداقل اگر نمی‌تواند به سطح اجتماعی فرهنگی علّی برسد، سطح دلیل‌محوری‌اش را باور کند. بین عرصه نظم ایده‌ای و باید و نباید دلیل‌محوری من دلیل‌محوری را انتخاب می‌کنم.
*در برابر دلیل‌محوری، علت‌محوری قرار نمی‌گیرد؟
نه!، اگر قرار است امر دایر شود بین این دوتا، من می‌گویم دلیل‌محوری، انسان‌های محکم و قوی که تندباد حوادث هم روی تصمیماتشان اثر نمی‌گذارد؛ ولی به هر حال شرایط متحول زمان را نادیده گرفت و باید بین دلیل و علت دیالکتیکی برقرار باشد؛ ولی اگر قرار باشد امر، انتخاب بین دلیل و علت باشد؛ من شخصاً چون به عاملیت دگرگون‌ساز توجه دارم می‌گویم دلیل. حال سینمای اعتراضی می‌تواند هم دلیل‌محور باشد و هم توجه به دیالکتیک دلیل و علت داشته باشد و هم می‌تواند توجه به تأثیر و تأثرات اجتماعی داشته باشد. ایده آل من به ترتیب دلیل‌محوری و دیالکتیک دلیل و علت است.
*حال این نگاه که عاملیت در فضای اعتراض دارد تعریف میشود موجب میشود به انزوای عامل و تفکرش نمی‌شود؟ چون دانم روی مرزها تأکید می‌کند و بیش از اینکه بر من چه کسی هستم تأکید شود، بر من چه کسی نیستم؟ تأکید میشود. فضای اعتراضی کلّاً فضا را به سمت انزوا نمی‌کشاند؟ چرا این سؤال را می‌پرسم؟ چون در سطح کلان چرا جمهوری اسلامی می‌گوید من در سطح جهانی منزوی‌ام، خیلی ها من را برنمی‌تابند؟ خود جمهوری اسلامی می‌گوید من یک نگاه اعتراضی به مدل حاکمیت جهان دارم. کنشگر معترض، همیشه حاشیه جامعه است و هیچ وقت نمی‌تواند در متن قرار بگیرد، به خاطر همین دایره عاملیت‌اش بسیار محدود میشود از طریق تأثیر بر یک امر بیرونی.
حال این سؤال مطرح می شود که اگر اعتراض برحق است و مبتنی بر قواعد وجودی و منافع اجتماعی است، شما باید این انزوا را بپذیرید یا نه؟ شما باید بپذیرید و این انزوا را نعمت بدانید و برایش هزینه نکنید و حتی دوست نداشته باشید که به آن اشاره کنید. آدمی که دلیل‌محوری برای خودش پذیرفته است، مثل روایتی که می‌فرماید اگر کوها بریزند و تکان بخورند، او تکان نمی‌خورد. ممکن است بگویید که آرمان‌گرایی است و واقعیت نیست؛ اما من می‌گویم این هم غلط است. اینقدر برخورد فانتزی با آرمان‌ها کردیم که یادمان رفته است که آرمان‌ها، بنیان‌های واقعی دارند. ما آن قدر آرمان‌ها را پرواز داده ایم و بالا برده ایم که دیگر نمی‌توانیم مواجهه درستی با آن داشته باشیم. اگر این اعتراض بر مبنا و اصول و حقانیت است، من این انزوا را با دل و جان می‌پذیرم.
*نه ببینید گاهی این اعتراض شخصی، درست است، موضوع این است که این انزوا، امکان ساختارسازی و عامل ساختارهای رهایی بخش را می‌گیرد.
نه من برای اعتراض شخصی گفتم. البته این، رویه‌ی قضیه است؛ روی دیگر قضیه، چیز دیگری را می‌دهد. من همیشه می‌گویم بعضی‌ها جوری برخورد می‌کنند که انگار این عالم خدا ندارد. خدا با حقیقت ارتباط تنگاتنگ دارد؛ اما شما گاهی می‌گویم حکومت هم می‌تواند همین موضع فردی را بگیرد؛ منهای مسائل روزانه و خواسته‌های مردمی؛ حکومت این قدر وکیل و وصی هست که بگوید نمن از طرف شما دارم محکم می‌ایستم و دلیل‌محورانه عمل می‌کنم این سؤال دیگری است و نمی‌شود با خواست و درخواست مردم بیگانه باشیم و در میدان هم یکه‌تازی کنیم. همیشه باید مردم را داشت و به نظر مردم توجه کرد.
*تعادل بین دلیل‌محوری و واقعیت اجتماعی را باید ببینیم تا بتوانیم به دلیل برسیم؟
همین است که می‌گویند توجه به مصلحت؛ از من نوعی روشنفکر نباید انتظار داشته باشید به مصلحت، مطابق نگاه حاکمیت، بنگرم؛ بله باید روشنفکر توجه کند که اگر این مصلحت‌گرایی، با معیارهای حقیقی‌اش، دارد مردم را از حقیقت دور می‌کند هشدار بدهد؛ ولی این، وظیفه شخصی اوست که توجه به ارتباط دلیل و علت داشته باشد. از نقدهای ما به نظام حکمرانی این است که توجهی به سطح اجتماعی فرهنگی علّی ندارد و نمی‌کند چه شرایط فرهنگی هستند و گوش شنوایی نیست و به تعبیر امام رضا(ع): مسلم کسی است که عارف به زمان باشد. شما عارف به زمان نیستید، عارف به زمان بودن یعنی توجه به خواسته‌های آنها داشتن.
باید سعی کنید با مردم گفتگو کنید؛ یعنی نظم دلیلی با نظم علّی بنشینید و گفتگو کنید. ما الان این گفتگو را نداریم. من به انبساط دلیل اعتقاد دارم، چه در سطح شخصی؛ چه در سطح حکومت. در سطح شخص بیشتر گرایشم به دلیل است؛ چون مسئولیتی متوجه‌اش است اما خودش و اختیارش و آگاهی‌اش و آگاهی‌اش و تصمیم شخصی است. در نظامی که خود معنا نداشته باشد و خود فردی من جایگاهی نداشته باشد وارد نشود. من خودم را می‌خواهم و نمی‌خواهم خود من تابع یک خود اجتماعی باشد، زیرا در این حالت، خود فردی ام کجا می‌رود؟! در معارف دینی ما به غلط افتاده که اگر کسی از خودش بگوید، می‌گویند من، شیطانی است و همه من‌ها شیطانی است. من قبول نمی‌کنم. من‌پنداری یعنی آدم باید به خود واقعیش برسد.
ما نباید توقع داشته باشیم که آدم در نظامی وارد شود که خود واقعی نداشته باشد. انسان باید به خود واقعی برسد و این خود واقعی خداست و تو می‌توانی با خدا صحبت کنی و جواب بگیری. پس نباید تعریفی از دلیل محوری ارائه بدهیم که اصلاً دیگر خودی برایش نماند، من به خود واقعی خیلی باور دارم و می‌گویم غایت زندگی بشر رسیدن به این خود واقعی و خودواقعی ترجمانی از خداست و خدا از خودواقعی با تو حرف می‌زند. من نمی‌توانم بگویم خودواقعی از خدا جداست و خدا از خودواقعی با تو حرف می‌زند. خود واقعی باید در نظم شخصی والایی داشته باشد در نظام هم باید همین طور باشد. در نظام سیاسی منزلت و هویت شخصی افراد باید لحاظ شود. هر منم منم، یک اثر هنری است؛ البته تا جهت چه باشد؛ اصلاً هنر بدون منم منم نمی‌شود؛ منتها جهتش مهم است که متعالی باشد یا شیطانی باشد. فیلسوفان بزرگ امروز نسبیت اخلاق را نمی‌پذیرند و معتقدند اخلاق مطلق، عینی، کلی، عملی، شناختی است و برحسب همین من هم معتقدم خود ما هم کلی، مطلق، ساختاری هستیم.
این گفتگو به کوشش حجت‌الاسلام مجتبی نامخواه انجام شد و در شماره ا و 2 مجله نامه جمهور در بهار 1402 منتشر شد.