عماد افروغ با تأکید بر ضرورت شکلگیری فضایی عقلانی در انتخابات، گفت: نباید اجازه داد سایه شخصیتها و بزرگان شناختهشده بر انتخابات سنگینی کند و انتخاب مردم را احساسی سازد. وی همچنین با اشاره به ضرورت نظارت و نقد، بزرگترین نگرانی خود را فقدان نهادهای نظارتی و مدنی مؤثر عنوان کرد.
به گزارش خبرگزاری مهر، عماد افروغ معتقد است که انتخابات فعلی ریاست جمهوری که تنها چند روز به برگزاری آن باقی مانده، مثالزدنیترین انتخابات نسبت به انتخابات گذشته از جهت حضور طیفهای مختلف فکری است.
وی درباره حذف کاندیدای طیف فکری دولت میگوید: «ما هر کسی را که جریان نمیدانیم. این فرد معرف کدام دیدگاه و معرف کدام سلیقه است؟ یک چیز نوظهور فرصتطلبی است که آمده و از قبل فرصتی که در اختیار گرفته دارد برای خود فرصتسازی میکند. معرف کدام سلیقه و طبقه است و چه چیز را نمایندگی میکند؟ ایشان کجا بوده؟ کی بوده؟ اصلاً حاصل کدام تفکر بوده؟ او معرف هیچ جریان و نهادهای مدنی نیست، یعنی چیزی نیست که من بگویم نباید رد میشده چون جریان یا طبقه یا ناحیهای را بازتاب میداده؛ نه، اینطور نبوده.»
افروغ درباره حذف هاشمی رفسنجانی هم میگوید که باید از قانون تمکین کرد: «من با اینکه فضاهای انتخاباتی معجزهآسا شود مخالفم، برای اینکه معتقدم باید به سمتی برویم که فضایی عقلانی حاکم شود و اصطلاحاً سایه برخی اشخاص و بزرگان شناختهشده روی انتخابات مشهود نباشد. بالاخره خود این سایهها بعضاً سنگینی میکند و انسانها را از یک انتخاب عقلانی بازمیدارد و انتخاب را احساسی میکند. من شاهد بودم در فضایی که ایشان اعلام کرد میخواهد کاندیدا شود و ثبتنام کرد، خیلیها که مخالف و منتقد او بودند و در یک دورهای موضعگیری خلاف او داشتند موافق شدند؛ این چیست؟ این عقلانیت نیست! این محصول یک فضای پرشور و احساسی است و شاید پیش از آنکه از سر محبت به ایشان باشد، از سر بغض به دیگران است.»
عماد افروغ، جامعهشناس و استاد دانشگاه است. نماینده و رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم که طی سالیان گذشته از منتقدین دولت محمود احمدینژاد بوده است. وی در گفتوگویی میگوید که بزرگترین نگرانیاش فقدان نهادهای نظارتی است.
مصاحبه با آقای افروغ در پی میآید.
*آقای افروغ! ابتدا میخواستم نظر شما را درباره فضای فعلی انتخاباتی بپرسم. با توجه به شرایط فعلی، آن را چگونه ارزیابی میکنید؟
من در کل معتقدم که فضای انتخاباتی کنونی ما به مراتب از انتخاباتهای گذشته طیفیتر است، به این معنا که معرفیای از شرایط و دیدگاههای مختلف است و این خود یک فرصت است برای اینکه مردم انتخابی از سر آگاهی و به دور از فضاهای هیجانی داشته باشند. به لحاظ ساختاری امکان قطبیشدگی و ایجاد فضای کاذب و تصنعی کمتر است و من این را واقعاً فرصت میدانم، چون همیشه عدهای تلاش میکردند فضا را قطبی کنند و یک طرف مظهر حق شود و یک طرف مظهر باطل. یا یک طرف مظهر تفکر دموکراتیک شود و طرف دیگر مظهر تفکر اقتدارگرا. الان این را نداریم ولی مردم ما بایستی مسئولیت رأی خود را برعهده بگیرند، تحقیق کنند و حضور آگاهانه داشته باشند و اصطلاحاً اینجا مرجع تقلید خود باشند. دیگران میتوانند مردم را به حضور در پای صندوقهای رأی تشویق کنند، اما انتخاب مصداق را باید خود مردم داشته باشند. بنابراین همانطور که بارها گفتهام من این انتخابات را به لحاظ آرایش کاندیداها در مقایسه با انتخاباتهای گذشته مثالزدنی میدانم و یک فرصت، ولی به هر حال عدهای باید مراقبت کنند که فضا قطبی نشود و مردم باید قدردان این فضای طیفی باشند و مسئولیت رأی خود را داشته باشند.
*گفتید فضای طیفی است و آرایش کاندیداها مثالزدنی، اما درخصوص ردصلاحیت آقای هاشمی چه میگویید؟ او کاندیدای اصلاحطلبان بود و ردصلاحیت شد و این ردصلاحیت خیلی سؤال ایجاد کرد و…
من یک نکتهای را عرض کنم چون نمیخواهم وارد مسائل جزئی شوم، ضمن اینکه به هر حال یک نهاد قانونی تصمیم گرفته و بایستی به قانون تمکین کنیم. منتهی من با اینکه فضاهای انتخاباتی معجزهآسا شود مخالفم، برای اینکه معتقدم باید به سمتی برویم که یک فضای عقلانی حاکم شود و اصطلاحاً سایه برخی اشخاص و بزرگان شناختهشده روی انتخابات مشهود نباشد. بالاخره خود این سایهها بعضاً سنگینی میکند و انسانها را از یک انتخاب عقلانی بازمیدارد و انتخاب را احساسی میکند. من شاهد بودم در فضایی که ایشان اعلام کرد میخواهد کاندیدا شود و ثبتنام کرد، خیلیها که مخالف و منتقد او بودند و در یک دوره موضعگیری خلاف او داشتند، موافق شدند. این چیست؟ این عقلانیت نیست. این محصول یک فضای پرشور و احساسی است و شاید پیش از آنکه از سر محبت به ایشان باشد از سر بغض به دیگران است. این درست نیست. ما خودمان در این سیاست بودیم و دیدیم خیلی از اصلاحطلبان مخالف ایشان بودند اما آمدند و تغییر موضع دادند؛ بنا به هر دلیلی. این نشان از رشد سیاسی نیست و ما توقع داریم کسانی که صحبت از توسعه سیاسی میکنند به این توجه داشته باشند.
دوم اینکه ما نباید مسائل را به آینده احاله بدهیم. بالاخره به هر کسی که بخواهیم رأی دهیم باید به گذشتهاش نگاه کنیم و اگر گذشتهای دارد آن را مطالعه کنیم. بالاخره ایشان ۸ سال رئیسجمهور بود و نقاط ضعف و قوتی داشته. من خودم یکی از منتقدین سیاستهای ایشان بودم و نمیتوانم ۱۶ نقدی را که به ایشان وارد کرده بودم و خود ایشان در وبلاگش گذاشته بود فراموش کنم و بچسبم به اینکه حالا ممکن است تغییر و تحولی صورت گرفته باشد. من عرض کردم یک بحث مراحل قانونی است و بدین معنی نیست که بحث نکنیم درباره کار شورای نگهبان، منتهی در این مقطع من مصلحت نمیبینم صحبتی شود، نکته دوم اینکه گذشته افراد پیش روی ماست نه وعدهوعیدهای آتی؛ و نه احتمال اینکه تحولی در روحیه صورت گرفته. این نگاه احساسی است و من ترجیح میدهم در هنگامه انتخابات احساسم را یا کنار بگذارم یا در خدمت عقلم بگیرم.
*شما به تمکین از قانون اشاره میکنید اما در رد صلاحیت آقای هاشمی به موردی اشاره شده که در هیچ یک از بندهای قانونی وجود ندارد و قانون سقف سنی برای کاندیدای ریاست جمهوری تعیین نکرده است.
من عرض کردم وارد مصادیق قانونی بحث نمیشوم، ممکن است حرف و حدیثهایی هم باشد ولی به هر حال شورای نگهبان یک نهاد قانونی است و وقتی نهاد قانونی مسئول بررسی صلاحیتهاست ما حرفی نداریم و تمکین میکنیم، مشکلی هم نداریم کما اینکه خود ایشان هم تمکین کردند و پذیرفتند، یعنی من نمیخواهم سلباً و ایجاباً موضعی بگیرم.
فقط خدمت شما عرض کردم که خود من هم ممکن است نقدهایی داشته باشم ولی یک نهاد قانونی تصمیم گرفته و مشکلی نیست. من فکر میکنم باید اجازه دهیم جوانترها بیایند، نفس بکشند و اجازه بدهیم فضا قطبی نشود. اجازه بدهیم فضا طیفی باشد، اجازه بدهیم سایه شخصیتها روی انتخابات نباشد. اگر قرار است ما یک انتخابات ضابطهمند و عقلانی و قاعدهمند داشته باشیم یکی از معضلات ما این است همیشه نام شخصیتها میآید. این زیبنده هیچ کشوری نیست، دنیا را ضوابط و قواعد اداره میکنند، اگر ما قائل به این هستیم که برنامه، قانون اساسی، انتخابات و قوا و ناظر داریم چرا باید سایه شخصیتها اینقدر سنگین باشد. من نه اینکه بخواهم موضعی نسبت به شورای نگهبان داشته باشم اما همیشه از اینکه سایه شخصیتها سنگین باشد ناراحت بودهام. حالا میشود سر فرصت نشست و صحبت کرد که چرا و سر چه چیزی ردصلاحیت شده ولی در کل معتقدم که شخصیتگرایی و منجیگرایی و تفکر معجزهآسا، چیز خوبی برای رشد دموکراسی و اعتلای یک جامعه نیست.
*باز برمیگردم به صحبت خود شما که گفتید انتخابات فعلی مثالزدنی است و از طیفهای مختلف کاندیدا وجود دارد و… گذشته از کسانی که امکان کاندیدا شدن نیافتند، در همین دوره انتخابات به جز آقای هاشمی، آقای مشایی، کاندیدای طیف دولت هم ردصلاحیت حذف شد و طیف فکری دولت هم کاندیدایی ندارد.
من هرچند که نظامهای قطبی حزبی دنیا را تأیید نمیکنم، چون معتقدم در خدمت شکلگیری طبقات اقتصادی و سیاسی هستند و بحثی کاملاً تخصصی است، ولی ما هر کسی را که جریان نمیدانیم. شما بهتر از من میدانید احزابی که در خارج شکل گرفتند یک سوابقی دارند، تجربهای دارند، دورانی از آنها گذشته. آخر این فرد که شما اسم بردید معرف کدام دیدگاه و معرف کدام سلیقه است؟ یک چیز نوظهور فرصتطلبی است که آمده و از قِبَل فرصتی که در اختیار گرفته دارد برای خود فرصتسازی میکند. معرف کدام سلیقه و طبقه است و چه چیز را نمایندگی میکند؟ ایشان کجا بوده؟ کی بوده؟ اصلاً حاصل کدام تفکر بوده؟
به استثنای این فردی که نام بردید، نگاه کنید اصولگرا برای خود سابقه دارد، اصلاحطلب برای خود سابقه دارد. حتی در جریان اصلاحطلبی طیفهای مختلفی داریم. این دوره شما نگاه کنید. آقای روحانی را داریم، آقای عارف را داریم. در اصولگرایان هم طیفهای مختلفی است؛ آقای ولایتی، آقای حداد عادل و بقیه. افرادی داریم که مستقلتر آمدند؛ آقای رضایی و آقای غرضی. اینها افرادی هستند که از جریانی هستند، ایشان از کدام جریان است؟ معلوم است که هر چه دارد از قِبَل قدرت دولتی است که در خدمتش بوده وگرنه معرف هیچ جریان و هیچ نهاد مدنی نیست. به نظر من این سؤال جدی نیست یعنی چیزی نیست که من بگویم نباید رد میشده چون جریان یا طبقه یا ناحیهای را بازتاب میداده، نه اینطور نبوده است.
*آقای احمدینژاد در روز ثبتنام آقای مشایی همراه او بود و رسماً گفت مشایی یعنی احمدینژاد و احمدینژاد یعنی مشایی. یعنی آقای مشایی تفکر و جریان طیف آقای احمدینژاد را نمایندگی میکند و کاندیدای طیف دولت است. در سال ۸۴ و همینطور ۸۸ آقای احمدینژاد حمایت قاطع اصولگرایان را داشت و با حمایت آنها روی کار آمد. یعنی اصولگرایان آن موقع طیف فکری او را قبول داشتند و اکنون…
اصولگرایی با شخص تعریف نمیشود و آقای احمدینژاد معرف اصولگرایی نیست. سایه شخصیتگرایی در این سؤال شما نهفته. اصلاً اینطور نیست، حتی اگر آقای احمدینژاد اصولگرا هم بود شخصیتگرایانه نباید با او برخورد شود، در حالی که احمدینژاد اصولگرا هم نبود. اما اینکه چرا اصولگرایان به او رأی دادند به خاطر رقیبش بود، اگر در سال ۸۴ در دور دوم رقیب او آقای هاشمی نبود خیلی از اصولگرایان هم به او اقبال نشان نمیدادند. وقتی هم دیدند سیاستهای او روی اصول و ضوابط شناختهشده نیست انتقاد را شروع کردند.
من خودم دو سه روز از پیروزی او سپری نشده بود که نقدم را شروع و موضع انتقادیام را علیه برنامههای او اعلام کردم. ممکن است کسی چیزی بگوید بعد معلوم شود آنچه میگفته نیست. الان کسی آقای احمدینژاد را معرف هیچ جریان و هیچ شاخه و رگهای از جریان اصولگرایی نمیداند که حالا بخواهد نشان دهد که من فلانیام، فلانی در من خلاصه میشود و… این حرفها، حرفهای جوامع عقبمانده است، زیبنده نظام ما نیست. با یکصد سال مشروطه و انقلاب اسلامی و سابقه کهن تمدنی، این حرفهای پیشافتاده را نباید جدی تلقی کرد. اینها بیشتر به یک شوخی شبیه است.
*ولی به هر حال آقای احمدینژاد با حمایت قاطع اصولگرایان روی کار آمد، حتی دوره دوم هم از همین حمایت برخوردار بود و همین یکی دو ساله اخیر مواضع اصولگرایان نسبت به او تغییر کرده. اینکه میگویید او معرف هیچ جریان و شاخه اصولگرایی نیست نمیتواند دلیلی برای رفع مسئولیت اصولگرایان از شرایط به وجود آمده در کشور، در عرصه بینالمللی و داخلی، باشد اما به نظر میرسد اصولگرایان با این عناوین میخواهند از خود سلب مسئولیت کنند و همه آنچه را که رخ داده تنها به شخص احمدینژاد نسبت دهند، در حالی که اصولگرایان او را روی کار آوردند و حمایت کردند.
واقعاً اینطور نیست. همین امروز مراسم رونمایی از کتاب من بود که تمام مواضع من در ۱۴ سال گذشته است. اینها سند داشته و مطالبی بوده که در رسانهها بازتاب یافته، من از همان سال ۸۴ منتقد او بودم.
*بحث من اصولگرایان است نه شخص شما!
بله! متوجه شدم؛ کسانی که الان منتقد شدهاند. این اتفاقاً یکی از مسائلی است که من در مقدمه کتاب خود اشاره کردهام و یکی از دردهای جامعه ماست. من جریان سیاسی نسبت به دولت مستقر را به ۵ دسته تقسیم کردهام: یک دسته که متأسفانه نان به نرخ روزخورهای حرفهای هستند و این یک درد است برای جامعه ما. آنها به نظاره مینشینند که چه کسی رأی میآورد و بلافاصله تغییر موضع میدهند. اینها فرصتطلبانی هستند که به هر حال بایستی نقدشان کرد. اینها از فقدان حافظه تاریخی مردم سوءاستفاده میکنند. دسته دوم کسانی هستند که طرفدار پروپاقرص دولت هستند، اما دولت چه موضعی داشت؟ از اسلامی گرفته تا مکتب ایرانی تا سیاستهای لیبرالیستی و سوسیالیستی تا پراگماتیستی. این چیست؟ یک آش شلهقلمکار و معجونی است که هر جا باشد باید جلو آن ایستاد. عرض کردم یادمان نرود که چه جامعهای داریم، چه فرهنگی داریم و چه انقلابی پشت سر گذاشتهایم.
دسته سوم سادهاندیشانی هستند که فریب شعارها را میخورند. دسته چهارم حامیان ایدئولوژیک دولت بودند و وقتی دولت به سمت ایرانیگری گرایش پیدا کرد حمایت خود را پس گرفتند و این هم از نقد ما نسبت به آنها کم نمیکند. دسته پنجمی هم هستند که اصول و مبانیشان، مبانی مردمسالاری دینی است، فهم و قاعده دارند، حالا هر قاعدهای. ممکن است شما قاعدهشان را نپسندید، اما سر اصول و قاعدهشان ایستادهاند و حاضر نیستند عبور کنند. حالا صرفنظر از این دستهبندیها، دولت چه موضع ثابتی داشت؟ بله، من نقد میکنم کسانی را که قبلاً موافق بودند اما امروز منتقد شدهاند.
اینها باعث شد من این سه جلد کتاب را بنویسم و افکار عمومی مردم را بیدار کنم و بگویم کسانی که امروز مخالف شدهاند بیشترین حمایت را کردهاند اما الحقوالانصاف بودند کسانی که از همان ابتدا نقد را دنبال کردهاند. من نمیخواهم بگویم در این دولت کار نشده اما نسبت به آن اصول و ضوابطی که من میشناسم و دایر بر اخلاق است من نمیتوانم نمره مثبتی به این دولت بدهم.
*با توجه به تجربه آقای احمدینژاد، از انتخاب کدام یک از این هشت کاندیدای فعلی نگران هستید؟
من نگران نیستم؛ نگرانی من از خودم است، نگرانیام از نهادهای ناظر مدنی است. وقتی من از نقد غافل شوم، وقتی فراموش کنم که نقش روشنفکری دارم، آن موقع نگران هستم. وقتی نهادهای مدنی وظیفه خود را انجام ندهند و سؤال و نقد نکنند؛ نگرانی من از آن است؛ وقتی نهادهای ناظر رسمی بعد از نهادهای غیررسمی، ادای وظیفه نمیکنند یا کوتاهی میکنند یا توجیه میکنند نگرانی من از این است.
بعد از عمری حضور در عالم سیاست به این نتیجه رسیدهام که مشکل ما مشکل نقد است و مشکل فقدان نظارت، البته یکسری ضعفهای ساختاری رابطه قدرت-ثروت و اقتصاد نفتی هم آن را حمایت میکند. اگر بتوانیم از تمرکزگرایی خارج شویم و از اقتصاد نفتی خارج شویم تا حدودی میتوانیم از این مشکل ساختاری خلاص شویم اما فعلاً تصور میکنم میتوانیم با یک نقد پرملاط تا حدودی خلأ را در کوتاهمدت پر کنیم و انشاءالله برویم در درازمدت ضعف ساختاری را حل کنیم. من نگرانی ندارم. هر دولتی بخواهد مشکل ایجاد کند و به نیازهای اساسی مردم و قانون اساسی توجه نکند مطمئن باشید ۴ سال دیگر من جلد چهارم کتاب «ما قال و من قال» را منتشر میکنم، یعنی این ۴ سال منتقد خواهم بود. امثال من هم زیاد هستند. نگرانی از انتخاب افراد نیست، نگرانی از نظارت است.
*اشاره به کاندیداهای طیفهای مختلف کردید. سؤال این است که آقای جلیلی کاندیدای کدام طیف است؟ بحثهایی که پیرامون او مطرح میشود حاکی از این است که او کاندیدای بیت است و نظر بیت روی اوست و…
نه! من تردید دارم در این موارد. ممکن است شایع هم شود اما عمق ندارد. من تلاش میکنم موضعگیریام طوری نباشد که تعرضی به یکی از کاندیداها شود. من قصد دارم ناظر باشم تا کمک مفهومی به شهروندان شود. احساس میکنم که اولاً اینطور نیست. ثانیاً اجازه دهید وارد مصادیق نشویم.
*مسأله و چالش آتی رئیسجمهور بعدی را در شرایط فعلی کشور چه میدانید؟
باید این سؤال را اینطور مطرح کرد که عمدهترین وظایف و مأموریتهای دولت آتی چیست، چون چالشها هم به همین برمیگردد. ما چند چالش عمده داریم؛ یکی بحث اشتغال است که یک واقعیت است. ما مسئلهای به نام بیکاری داریم که باید حل شود، این مسئله اصلی ماست، نمیخواهم بگویم مسئله دیگری نداریم. ما باید بنشینیم بین آزادی و عدالت جمع و پیوندی ایجاد کنیم که نه به اسم عدالت، آزادی ذبح شود و نه به اسم آزادی، عدالت نادیده گرفته شود. اینجا انقلاب اسلامی صورت گرفته، انقلاب اسلامی وجه ممیزه دارد با انقلابهای فرانسه و روسیه که منادی آزادی و عدالت بودند و آن وجه اخلاقی و معنوی انقلاب است.
من فکر میکنم با توجه به بیاخلاقیهایی که ما شاهد بودیم یکی از مسائلی که پیش روی دولت است توجه به رعایت اخلاق در سیاستها و رفتارهاست. نباید اخلاق در خدمت سیاست و اقتصاد قرار بگیرد بلکه سیاست و اقتصاد باید در خدمت اخلاق قرار بگیرد. مسائل داخلی ما دایر مدار توجه به اهداف انقلاب است. مسائل خارجی ما هم یکی از مسائل جدی ماست. خود ما پیشنهاد میکنیم دولت بتواند اتحادیهها و پیمانها و پیوندهای سیاسی، اقتصادی و فرهنگی منطقهای، آسیایی و جهانی خود را گسترش دهد و منافع و مصالح ملی خود را در سطح جهان گسترش دهد و جلو یکجانبهنگریهای آمریکا بایستد. به هر حال آمریکا سالهاست که سیاست یک جانبهای را اتخاذ کرده و باید جلو او ایستاد. این یک واقعیت است و حداقل اینکه مسائل و منافع ملی ما ممکن است در مقابل این یکجانبهگراییها به خطر بیفتد و یکی از مسائل راهها همین پیوندهای منطقهای و آسیایی و جهانی است که میتواند یکی از سیاستهای مورد نظر دولت بعدی باشد.
*با توجه به تبلیغات و شعارهایی که هشت کاندیداها اعلام کردهاند فکر میکنید کاندیداهای فعلی خواهند توانست در حل بحرانهای داخلی و خارجی موفق باشند؟ شعارهایی که مطرح میکنند پشتوانه عملی دارد؟
یک مقداری اقتضای مبارزات انتخاباتی دادن وعده وعید است ولی در لابهلای این وعدهوعیدها باید دقت کرد کدام یک عملیاتیتر است. حالا برخی نسبت به برخی دیگر عملیاتیتر است منتهی قدر مسلم این است که بایستی اینها سر فرصت با توجه به ملزومات یک برنامهریزی مدون تلاش کنند به وعدهوعیدهای خود بُعد عملیاتی بدهند. شاید لازم باشد بلافاصله یک اتاق فکری تشکیل دهند و راجع به وعدهوعیدها یک استراتژی قابل قبول و امکانپذیری را تدوین کنند که این البته برمیگردد به ناظران و منتقدان که آنها را مورد سؤال قرار دهند. اگر این مسئله نقد و نظارت و پرسشگری پرملاطتر مطرح شود، مشروط بر اینکه آنها هم اقدام جدی و استراتژیک در راستای وعدههایشان داشته باشند، من نسبت به آینده خیلی امیدوارم.
*پیشبینی شما از انتخابات و تصویری که از مشارکت مردمی دارید، چیست؟
من روش و فلسفه علوم اجتماعی درس میدهم. پیشبینی در یک نظام بسته امکانپذیر است نه نظام باز. من پیشبینی نمیکنم اما به نظر میرسد همه چیز مهیای این است که مردم حضوری آگاهانه و پررنگ و باملاطی داشته باشند ولی باید مراقب بود فضا قطبی نشود و انشاءالله انتخابات خوب و بیمسئلهای را خواهیم داشت.
این گفتگو 21 خرداد 1392 با شماره خبر 2073820 منتشر شد.