عماد افروغ معتقد است: اگر اصلاحطلبان مخالف انسجامگرایی کور هستند، باید موافق تفکیکگرایی باشند. اما با مواضع اخیر نشان میدهند که نهتنها فهمی از عقلانیت و توسعه سیاسی ندارند و کمک نمیکنند که واقعیت طیفگونه جامعه مدنی ما خودش را بازتولید کند و بازتابی بر روی مشارکت داشته باشد، بلکه کاملاً میآیند و فضا را هیجانی میکنند.
به گزارش گروه دین و اندیشه خبرگزاری مهر، چند روزی بیشتر به برگزاری یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری باقی نمانده است و تغییراتی در روش و سیاست گروههای مختلف حاضر در این عرصه روی داده است. این امر بهانهای شد که در گفتوگو با دکتر عماد افروغ، استاد دانشگاه و جامعهشناس، به بررسی مسائل مختلف انتخابات بپردازیم که بخش اول این گفتوگو اکنون از نظر شما میگذرد.
*چرا طیف متدین جامعه که تکلیفی برای رأی دادن احساس میکنند، فقط به بُعد تکلیفی رأی دادن نظر دارند و آنطور که بایسته و شایسته است به بُعد تشخیصی آن چندان توجهی ندارند؟ هر کسی را که میخواهیم برای ریاست جمهوری انتخاب کنیم، علاوه بر تدین و صداقت، تخصص و کارایی هم باید داشته باشد، تجربه لازم را هم باید داشته باشد. اما طیفی هستند که سعی میکنند شخصیت خاصی انتخاب کنند. به نظر شما چرا طیفهای مختلف مردم اینگونه انتخاب میکنند؟
شاید در نگاه اول سؤال شما ساده بنماید، ولی ساده نیست. بسیار پیچیده است و ابعاد متفاوتی دارد و پای یک قشر یا دو قشر را به میان نمیآورد. اولاً به نظر میرسد که خیلی نکات در سؤال شما مفروض است که جای بحث دارد؛ یعنی نباید آنها را مفروض گرفت. من از این زاویه برخورد میکنم که اولاً مردم ما هویت دینی دارند و این هویت دینیشان، هویتی ریشهدار است؛ یعنی اینطور نیست که بگوییم بعد از اسلام یا انقلاب به دست آمده است، بلکه ریشههای کهن دارد. اصولاً عنصر مقوم هویت ایرانی، دینداری آنهاست. این مسئله را هیچ ایرانشناس شهیری انکار نکرده است.
اما قطع نظر از این هویت دینی، با توجه به مؤلفههای دینداری، اتفاقاتی در تاریخ ما رخ داده که میتوانیم بگوییم این اتفاقات ریشه در هویت دینی داشته است و هیچ شکافی در این هویت دینی و لایههای تودرتوی آن و مؤلفههای بههمپیوسته آن، از یک طرف و فیالمثل ساختار سیاسی وجود نداشته است؛ یعنی شکاف وجود داشته است و بعضاً این ساختار خود را تحمیل کرده و با استفاده یا سوءاستفاده از دینداری مردم، بهگونهای خود را تئوریزه کرده است و هیچ ربطی هم به اسلام نداشته است. یک تفکر منجیگرایانه شخصی آمده و بهگونهای برای خود توجیهات دینی دستوپا کرده است. وقتی هویت دینی را مفهومشناسی میکنید، به لحاظ مفهومی متوجه میشوید که هیچ نسبتی با این اتفاق تاریخی ندارد.
مختصر اینکه در تاریخ ایران، مفهومی به نام «فره ایزدی» داریم؛ اینکه شاهان عطیه الهی و کاریزما دارند و بهگونهای یا نماینده مستقیم خداوند یا سایه خداوند روی زمین هستند. اما این نگاه علیالقاعده با نگاهی که انسانها به خداوند میکنند سازگار نیست، ولی به هر حال اتفاق افتاده و بهعنوان امری فرهنگی درآمده است. چه ارتباطی بین خداگرایی و شخصیتگرایی و تجسدگرایی وجود دارد؟ اینکه ما فکر کنیم خدا در شخص خاصی حلول کرده و این فرد نماینده خداست، با نگاه مفهومی و انتزاعی سازگاری ندارد.
این تفکر نوعی تجلی امر مفهومی در یک کالبد است. واقعیت این است که اینها با هم سازگاری و همخوانی ندارد. اگر کسی بخواهد این را به مردم تحمیل یا تزریق کند، باید در مقابل آن ایستاد. همینجا ممکن است ذهن شما به سمت انسان کامل و سؤالاتی در این باره سوق داده شود. برای اینکه این سؤال ذهن شما را آزار ندهد، بدین شکل عرض میکنم: هیچکس خدا نیست. خدا در هیچکس حلول و تجسم نکرده است؛ مخصوصاً در امر حکومت.
این امر اتفاق افتاده و عدهای آمدند و این کار را کردهاند و بخشی از گذشته ما مربوط به این داستان است که به ما ارث رسیده است. حتی اسلام که آمد، به تعبیر یکی از ایرانشناسان شهیر، وفاداری به شاه را به وفاداری به مذهب و اصول تبدیل کرد؛ یعنی اسلام با شخصیتگرایی تاریخی مقابله کرد و قواعد و اصول را جانشین کرد. بنابراین بعد از اسلام باید شاهد این باشیم که اساس هویت ما را اصول و قواعد رقم میزند، نه اشخاص. منتها تا چه اندازه توانسته ریشه بدواند و قواعدگرایی را جانشین شخص و شخصیتگرایی کند، مسئلهای دیگر است.
بنابراین به این نکته توجه داشته باشید که مردم ما دغدغه دین دارند، اما الزاماً مؤلفهها و لایههای تودرتو و بههمپیوسته این دینداری را در فرهنگ سیاسی و ساختار سیاسیشان شاهد نیستیم.
*اگر امکان دارد در مورد این دلایل قدری توضیح دهید تا بهصورت ریشهای به مسئله پرداخته باشید؟
این مسائل میتواند دلایل و ریشههای جامعهشناختی داشته باشد. بنابراین با یک راه میانبُر، اینگونه به سؤال شما پاسخ میدهم؛ اول در اینکه مردم دغدغه دین دارند، تردیدی نیست و امر مبارکی است. ثانیاً باید کمک کرد که این دغدغه در قالب اشخاص، در قالب منجی، در قالب تفکرات معجزهآسا دنبال نشود. در همان مسیر و دلالت طبیعی خودش بیفتد که قاعدهگرایی است و اتفاقاً بعد از انقلاب اسلامی اتفاقی که افتاد، این بود که با فرهنگ سیاسی معطوف به فره ایزدی و تجسدگرایی شخصی مقابله شود؛ یعنی وقتی بحث ولایت فقیه مطرح میشود، بارها امام(ره) در آثار مختلف خود اظهار کردهاند که این ولایتِ شخص نیست، حتی ایشان نکتهای دارند قریب به این مضمون که حتی رأی شخصیت پیامبر اکرم(ص) هم در حکومت نافذ نیست. هر چه هست قواعد و ضوابط است، اما این هنوز جا نیفتاده است. هنوز این مفهوم که قاعدهگرایانه پیش برویم و توجه به بازتاب آن بر مردمسالاری دینی داشته باشیم، بهخوبی جا نیفتاده است.
مخصوصاً سؤال شما، بازتابی روی حقگرایی خواهد داشت و نه صرفاً تکلیفگرایانه، چون در یک وجه مردمسالاری دینی، بحث حقمداری انسان مطرح میشود؛ ضمن اینکه به لحاظ وجه شرعی این فلسفه سیاسی نوظهور، یعنی مردمسالاری دینی، میبینیم که جاهای زیادی برای حق مردم هست؛ یعنی در اینجا حق مردم زیاد دیده شده است، هم به لحاظ شرعیت نظارت مردم و هم به لحاظ مقبولیتی که به مردمسالاری برمیگردد. اما این مهم هنوز تبدیل به فرهنگ نشده است، هنوز ظرف خود را پیدا نکرده است.
فراموش نکنیم که ما وارث ظرف تمرکزگرایی زمان شاه هستیم. ظرف تمرکزگرایی که با اقتصاد نفتی هم عجین شده است و با فرهنگ «فره ایزدی» پیوند خورده است؛ یعنی فره ایزدی مظروف ساختار تمرکزگرایی تاریخی ما بوده است.
اگر دست به این ظرف نزنیم و این ظرف را متحول نکنیم، خواهناخواه، دیر یا زود، مظروف تاریخی خود را به ما تحمیل میکند و آن مظروف چیزی نیست جز فره ایزدی. بنابراین همیشه باید هشیار باشیم؛ اولاً ولی فقیه، فره ایزدی ندارد، چون ولی فقیه شاه نیست. ثانیاً اگر این ظرف بر جای مانده از رژیم پهلوی را متحول نکنید، خواهناخواه دیر یا زود تفسیر شاهانه از ولایت فقیه به دست میدهد و بار دیگر آن اتفاق تاریخی و نه مفهومی و هویتی ما، خود را بازتولید میکند.
بخشی از نمودهای این بازتولید را در این میبینیم که شما امروز میگویید بیشتر مردم از سر تکلیف رأی میدهند تا از سر حق. در حالی که عطف به لایههای هویتی و عطف به استحالهای که در اسلام به دلیل جامعیت آن صورت گرفته است، ما نباید شاهد این مسائل باشیم، اما کماکان هستیم.
* چرا آقای دکتر! چرا هنوز باید این مشکلات را داشته باشیم؟!
چون با رسوبات بر جای مانده از بخشی از تاریخ و فرهنگ سیاسی خود مقابله نکردیم و یکی از خطراتی که ما را تهدید میکند، متأسفانه بهرغم اینکه انقلاب اسلامی، اسلام و هویت دینی و مردمسالاری دینی را داریم، این است که شما کماکان دغدغه این را دارید که چرا در انتخابات مردم بیشتر از سر تکلیف یا فیالواقع از سر رفع تکلیف وارد عرصه میشوند، در حالی که باید انتخابات را برای خود، حق بدانند. اتفاقاً اینجا جایی است که امام(ره) بارها تصریح کردند که هیچکس حق ندارد رأی را به کسی تحمیل کند.
امام(ره) جملهای قریب به این مضمون دارند که هیچکس در جمهوری اسلامی حق ندارد رأی را به دیگری تحمیل کند؛ مگر مصلحت اسلام و نظام اسلامی اقتضا کند و البته خدا آن روز را هم نیاورد! یعنی اینجا حوزهای است که هر کس مرجع تقلید خودش است. مراجع میتوانند بگویند که بیایید رأی دهید و تکلیف شرعی است که رأی دهید، اما اینکه به چه کسی رأی دهید، مخصوصاً بعد از استقرار جمهوری اسلامی، جزو تکلیف تکتک ماست. ماییم که حسب تشخیص خودمان تعیین مصداق میکنیم، ولی آنهایی که تکلیف به مصداق میکنند، یعنی تکلیف شرعی را بر مصداق بار میکنند، به نظرم مفهوم مردمسالاری دینی را نفهمیدهاند. همان تفسیری را به دست میدهند که شما الان نگرانید.
پس یک میانبُر بزنم؛ نقش عالمان و نخبگان و روشنفکران برای نهادینه کردن آن فرهنگ و ساختار سیاسی متناسب و متناظر با قاعدهگرایی و حقگرایی و فلسفه سیاسی مردمسالاری دینی مهم و تأثیرگذار بوده است. پس میخواهم بگویم کوتاهی از این طایفه هم هست؛ یعنی این طایفه هم بایستی با مردم بهگونه دیگری برخورد کنند. این نگاه گلهوار و رمهوار و نگاه ارباب ـ رعیتی و چوپان ـ گوسفندی اصولاً تناسبی با مبانی فلسفی و عرفانی و کلامی و فقهی امام ندارد، اما در تاریخ اسلام بخشی از این رسوبات را شاهد بودیم. بخشی در فرهنگ ایرانی و بخشی هم در فرهنگ اسلامی است؛ یعنی رگههایی از اخباریگری، سلفیگری، اشعریگری، تحجر و تفکرات حجتیهای، اینگونه هستند. اینها حاضر نیستند که برای مردم قوه دراکه سیاسی قائل شوند.
بنابراین به سؤال اول شما اینگونه جواب میدهم که من میپذیرم که بخشی از واقعیات فرهنگ سیاسی ما این است و میپذیرم که به خاطر رسوبات گذشته است. ما اندیشه سیاسی امام(ره) را خوب فهم و تئوریزه نکردیم و درست انتقال ندادیم، اما علیالاصول هیچ ربط مستقیمی میان آن قاعده و هویت و فرهنگ با این رفتارها نمیبینم. احساس میکنم که اینجا شکافی وجود دارد و این شکاف را باید عدهای پر میکردند که متأسفانه این کار را انجام ندادند.
شاید تکلیفگرایی محض باعث شده که آنها به سایر صفات توجه نکنند؛ ازجمله اینکه کسی که من به او رأی میدهم، قطعنظر از اینکه به وجه دینداری او توجه میکنم، آیا او تحققبخش خوبی برای آرمانهای من و نیازهای واقعی من هست یا خیر؟ آیا اصولاً نیازهای خود را درست تشخیص دادهام و مطمئنم نیازهایم نیازهای متصور و القایی نیست؟ اگر من به این رشد نرسیده باشم، متأسفانه کماکان همان رأی از سر تکلیف یا رأی از سر اعتماد به اشخاصی که تعیین مصداق کردهاند، کماکان ادامه پیدا میکند.
اما اگر اینجا بفهمم که حق دارم و اینجا حوزه رأی آگاهانه و اختیار فردی است، میروم تحقیق میکنم و فردی را انتخاب میکنم که به هر حال نیازهای واقعی من را تشخیص دهد، نه نیازهای القایی و متصورم را و بر این اساس به هر کسی که رأی دادم همان اصلح است؛ یعنی به هر کسی که از سر تشخیص و آگاهی رأی دادم و مسئولیت آن را هم پذیرفتم، یعنی هم مسئولیت شخصی و هم مسئولیت اجتماعی و هم مسئولیت اخروی این انتخاب را پذیرفتهام.
این یک رشد اجتماعی و سیاسی است. نمیخواهم به ملت ایران توهین کنم، هیچگاه در این مقام نبوده و نیستم، ولی به نظرم هنوز به این رشد نرسیدهایم و باید تجربهای را پشت سر بگذاریم تا خودمان متولی رأی خودمان شویم و حسب اعتمادگرایی مفرط نرویم و به مصداقی خاص رأی ندهیم.
*به نظر شما حتی نمیتوانیم مشورت کنیم؟
بله! میتوانیم اعتماد کنیم و اخذ مشورت کنیم. اما نهایتاً این ما هستیم که باید آگاهانه مسئولیت رأی خود را عهدهدار شویم. این بحثی است که باید بر روی آن کار شود، اما در کوتاهمدت جوابگو نیست و واقعاً به زمان درازی نیاز دارد و نیاز به شرایط ساختاری دارد.
انتخابات این دوره ما در مقایسه با انتخابات گذشته بهمراتب به این امر کمک بیشتری میکند؛ برای اینکه فضا قطبی نیست. در فضای قطبی نمیتوان آن را دنبال کرد. در فضای قطبی میتوان نگاه تکلیفگرایانه را شدید دید، چون فضا حیدری و نعمتی میشود و وقتی حالت قطبی حق و باطل و ایمان و کفر یا دموکراسی و اقتدارگرایی شد، آن وقت فضای هیجانی و احساسی بازتولید میشود و در این فضا امکان تحقق مسئله تکلیفگرایانه شما بیشتر میشود.
اما اگر به سوی این سمت برویم که فضا طیفی شود و این ظهور واقعیت طیفگونه در آرایش سیاسی کاندیداهای ما، ترجمانی از واقعیت عرصه مدنی ماست، یعنی جامعه مدنی ما به هیچوجه قطبی نیست. این بحثی جامعهشناسی است که اگر لازم شد آن را باز میکنم.
*فضای قطبی چه اثرات سوئی ایجاد میکند؟
اصولاً جامعه مدنی ما برخلاف جامعه مدنی نظامهای سرمایهداری یا سوسیالیستی به هیچوجه قطبی نیست، کاملاً طیفی است و ایکاش این واقعیت طیفی در آرایش سیاسی کاندیداها تجلی کند تا وارد عرصه سیاست شود و اگر وارد عرصه سیاست شد، آن وقت شاهد مشارکت بالای سیاسی، فرهنگی و اقتصادی خواهیم بود.
اما اگر با فضای قطبیشده روبهرو شویم، مشارکت قابلاعتنا نخواهیم داشت؛ منظورم مشارکت انتخاباتی نیست، مشارکت بعد از انتخابات است. آن وقت مشارکت در اقتصاد، تولید و توزیع؛ مشارکت در فرهنگ، مشارکت در سیاست، در عرصه تصمیمگیری، نظارت، اجرا و در عرصههای مختلف وجود نخواهد داشت.
این مشکلی است که واقعاً ریشههای کهن دارد. عدم فهم صحیح از واقعیت جامعهشناختی جامعه ماست که متأسفانه به دلیل پمپاژ مطالبی است که از غرب میآید. این تفکرات متناسب با جامعه ما نیست. عرض کردم جامعه مدنی قطبی مربوط به جوامعی است که در آن طبقه اجتماعی شکل گرفته باشد. در واقع طبقه اجتماعی، طبقهای است که به گروه تبدیل شده است. هر رده اقتصادی را طبقه نمیگویند.
طبقه اجتماعی، رده اقتصادی است که به گروه تبدیل شده است. برای اینکه به گروهی تبدیل شده باشد، نیاز به یکسری عوامل سیاسی، اقتصادی و مدنی دارد. عوامل سیاسیاش این است که دولتها در خدمت طبقات برتر باشد. عامل اقتصادی انسداد است؛ یعنی ما باید انسداد اقتصادی و ساختاری را شاهد باشیم تا طبقه شکل گیرد. عامل مدنی این است که در عرصه مدنی شاهد واقعیت قطبی و عمودی جامعه مدنی هستیم، نه افقی و طیفی.
متأسفانه متوجه این مبانی نیستیم و مسائلی را تئوریزه میکنیم که هیچ ربطی به جامعه ما ندارد. همه اینها در واقع میتواند به سؤال اول شما مرتبط باشد.
*وقتی بحث منجیگرایی و مسائل شبیه آن پیش میآید، چرا اصلاحطلبها در سال ۷۶ هاشمی رفسنجانی را میکوبند، اما در سال ۹۲ میخواهند از او بهعنوان منجی یاد کنند؟ در آن طیف قضیه چه اتفاقی افتاده است؟
متأسفانه درد ما همین است؛ کسانی که شعار توسعه سیاسی و عقلانیت سیاسی میدهند، علیالقاعده باید بیشتر به سوی فهم این واقعیت طیفگونه و بالطبع فهم فرآیند تفکیک بروند که اصولاً لازمه تحقق توسعه سیاسی، تحقق فرآیند تفکیک در جامعه است.
اگر آنها مخالف انسجامگرایی کور هستند، باید موافق تفکیکگرایی باشند. اما با مواضع اخیر نشان میدهند که نهتنها فهمی از عقلانیت و توسعه سیاسی ندارند و کمک نمیکنند که واقعیت طیفگونه جامعه مدنی ما خودش را بازتولید کند و بازتابی بر روی مشارکت داشته باشد، بلکه کاملاً میآیند و فضا را هیجانی میکنند.
یکی از شروط تحقق توسعه سیاسی، بهاصطلاح رخ دادن مفهومی به نام «تفکیک» است؛ یعنی گروهها از هم تفکیک شوند. همان اصل تمایزیافتگی که مطرح میشود. اصل تمایزیافتگی یعنی شفافیت، یعنی تعیین مرزبندیها و اصرار بر مرزبندیها تا این گروهها از هم جدا شوند و ممکن است مشترکاتی داشته باشند، اما مشترکاتشان در فرآیند انسجام تعریف میشود، نه در فرآیند تفکیک.
ما شاهد این هستیم کسانی که روزی به یکی از کاندیداها که قرار بود مطرح شود و به هر دلیلی نشد، بهگونهای موضع مخالف داشتند، امروز موضع مدافع میگیرند. معلوم است که این از سر حُب نیست، بلکه از سر بغض نسبت به جای دیگری است. «حُب لعلی نیست، بغض لمعاویه است.» واقعاً از این رفتارها تعجب میکنم.
عرض کردم ما جلوی هر نوع قطبیشدگی را باید بگیریم؛ چه قطبیشدگی دینی افراطی و چه قطبیشدگیهایی به نام آزادی و دموکراسی و… .
عدهای به نام دین، حیدری و نعمتی میکنند و یک عدهای به نام آزادی و دموکراسی. یک طرف مظهر دموکراسی و طرف دیگر مظهر اقتدارگرایی معرفی میشود، در صورتی که این اصلاً معنا ندارد. در نظامی که جمهوری اسلامی شکل گرفته و فلسفه سیاسی مردمسالاری دینی و شورای نگهبان هست و مفاهیم و قواعد و ضوابط دیگری هم وجود دارد، این اعتقاد چه توجیهی دارد که ما به این سمت برویم که یکی مظهر حق و یکی مظهر باطل و متقابلاً یکی مظهر دموکراسی و یکی مظهر تفکرات فاشیستی معرفی شود.
ببخشید! مگر در دوران قبل از انقلاب اسلامی هستیم که مصاف جنگ حق و باطل و جنگ دوست و دشمن راه میاندازید. اینجا نه صحنه صفین است و نه نهروان و نه جمل و… . این چه وضعی است که در این مملکت راه میافتد!
اینها نشان میدهد که ناپختگیهایی وجود دارد؛ چه ناپختگیهایی که به لحاظ دینی در عرصه سیاست شاهد آن هستیم که به همان سنت تکلیفگرایانه و اخباریگری برمیگردد و چه تفکرات ناپختهای که متأسفانه به اسم دموکراسی به خورد ملت داده میشود و سعی میکنند که به هر حال بیش از آنکه منادی تفکیک قابلقبول باشند، بیشتر توجیهکننده و حتی آغازکننده و تقویتکننده فضای قطبی باشند.
*چگونه است که آقای احمدینژاد در سال ۸۴ مورد حمایت قرار میگیرد، اکنون چه اتفاقی افتاده است که خیلی از نزدیکان آقای احمدینژاد حاضر به پذیرش حرفها و سیاستهای وی نیستند؟
متأسفانه ما دردی به نام خواص سیاسی داریم. متأسفانه فعالان سیاسی ما تفکری قاعدهمند ندارند. بهندرت تفکر قاعدهمند دارند. آنها مثل اینکه فعالیت سیاسی را در عمل صرف دیدهاند و غافل از این امر هستند که عمل باید ضابطهمند و قاعدهمند باشد.
مثل اینکه تنها عمل اصالت دارد و چون عمل اصالت دارد، مثل یک پراگماتیست عمل میکنند. هر بار که منفعتشان اقتضا کرد به همان سمت گرایش پیدا میکنند؛ یعنی اصالةالعملی و اصالةالفایدهای هستند. این ترجمانی از سیاستهای پراگماتیستی آمریکایی و به یک معنا ترجمانی از سیاستهای ماکیاولیستی است.
اینکه ما بگوییم منافع و مصالح روزمره ما چه حکمی میکند؟ حتی من میگویم برخی از مسائلی که من شاهد آن هستم، یک مرتبه از ماکیاولی پایینتر است. ماکیاولی بحث حکومت را مطرح میکرد و میگفت همهچیز برای تثبیت و جبروت حکومت مباح است. حکومت اصل بود، اما برای اینها به نظر من حکومت اصل نیست، بلکه منافع شخصی مهم است. بنابراین به نظرم اینها یک مرتبه پایینتر از ماکیاولی هستند؛ یعنی نباید اینها را با ماکیاولی مقایسه کرد؛ یعنی صد رحمت به ماکیاولی! چون میگفت هدف وسیله را توجیه میکند، وسیله ماکیاولی حفظ حکومت بود، ولی متأسفانه وسیله اینها منافع شخصی است.
چند روز پیش در مراسم رونمایی از کتاب «ما قال و من قال» هم به این نکته اشاره کردم. افرادی را که موضعی نسبت به دولت مستقر داشتند، به چند دسته تقسیم کردم. گفتم عدهای نان به نرخ روزخورهای حرفهای هستند. بو میکشند و هر جا که منفعت اقتضا کرد به آن سمت میروند. دوران ایشان تمام شد و اینها همه متوجه شدند که دیگر نمیتوانند پشت سر ایشان سینه بزنند. بنابراین باید بروند پشت سر شخص دیگری سینه بزنند. دیروز مؤید بودند، امروز منتقد شدند. دیروز موافق بودند، امروز مخالف شدند. اینها ننگ حکومت ضابطهمند هستند؛ چه در ایران باشند چه در هر جای دیگر باشند. هیچ جای دنیا اینها را نمیپذیرد، چون در آنجا حزب شکل گرفته است. اساسنامه، مواضع اقتصادی، مواضع سیاسی، مواضع فرهنگی در حزب معلوم است. این واقعیتی است که باید بپذیریم؛ بالاخره قاعدهمندتر از رفتارهایی که ما شاهد آن هستیم در آنجا عمل میشود.
دولت مستقر را چه بنامم؟ بگویم دولت دینی، دولتی که حول مکتب ایرانی طواف میکند، دولت لیبرال، دولت سوسیالیست، دولت پراگماتیست. اجازه بدهید آن را دولت پراگماتیست و فرصتطلب بنامم. دولتی که بو میکشید و هر جا که احساس میکرد منافعی دارد به همان سمت میرفت و تغییر موضع میداد، اینها دستشان در دست همان دسته اول است.
منتها دسته اول خیلی رندتر هستند، چون آنها در قدرت نیستند. وقتی قدرت به زیر سؤال میرود، اینها به آن شدت و غلظت زیر سؤال نمیروند. دسته دیگر سادهاندیشان زودباورند و ممکن است مسئولیتی هم داشته باشند. حسب سادگیشان کار دست ما میدهند و البته حسب سادگیشان میتوانند در یک مقطعی نجاتبخش هم باشند، اما نمیتوان بر روی سادگیشان و احساسی بودن و عاطفی بودن حساب باز کرد.
اما دسته چهارمی هم هستند که حامیان ایدئولوژیک دولت مستقر بودند. اگر آن حمایتهای اشعریگرایانه، ولو نقابدار، نبود، اکنون حال و روز ما این نبود. چه تصویری از امام زمان(عج) مورد توجیه و حمایت قرار گرفت؟! آیا این تصویر، تصویر صحیحی از امام زمان(عج) بود؟! چه کسانی اینها را حمایت کردند؟! چه قشری آنها را حمایت کرد؟ ما خودمان روز اول گفتیم این چه تفسیری و چه تصویری از امام زمان(عج) است؛ تصویری غلط و غیرعقلانی است.
شما نمیتوانید عقلانیت جامعه را با درک غلطی از امام زمان(عج) خراب کنید و اتفاقاً این باعث خراب شدن خود مسائل مرتبط با امام زمان(عج) است.
چه کسانی اینها را مورد حمایت ایدئولوژیک قرار دادند؟! بعد میگویند خبر نداشتند که از دل این ایرانیگری به وجود میآید! معتقدم ممکن است اینجا اطلاع نداشتند که از دل این تفکر یک ایرانیگری به وجود میآید. حال نفهمیدند و فریب خوردند، اما این فریب آگاهانه بود. وقتی میگویم فریب آگاهانه، یک معامله و دادوستد بوده است. در یکی از مصاحبهها گفتهام که آدمی میماند که چه کسی از دیگری بهره میبرد؛ خوب که مینگرم، میبینم هر دو از یکدیگر بهره میبرند.
*به نظر شما علت این امر چیست، چون درک صحیحی از انقلاب اسلامی و اندیشههای امام ندارند، این وضعیت پیش آمده است؟
انقلاب اسلامی، گفتمانی پرصلابت است، شعار هم نیست، احساس هم نیست. اینطور هم نیست که بخواهم فقط حرف بزنم و آن را نشناسم. باید آن را بشناسم. اگر آن را نشناسم، در حق آن جفا کردهام. اگر فقط درباره آن حرف بزنم و آن را به بیراهه ببرم، چه فایدهای دارد؟ فقط نباید درباره آن حرف زد، باید آن را درست فهم کرد.
انقلاب اسلامی مبنایی مبتنی بر فلسفه سیاسی دارد که مردمسالاری دینی است و مردمسالاری دینی تعریف جدیدی از مشروعیت است. مشروعیت حاوی دو مؤلفه حقانیت و مقبولیت است. حاوی دو مؤلفه شرعیت و مقبولیت است. مشروعیت مساوی با شرعیت نیست. شرعیت، یکی از ارکان مشروعیت است. رکن دیگر مقبولیت و رضایت عامه است. هر دو با هم مشروعیت نظام را رقم میزنند.
باید بفهمیم و اتفاقاً مردم فقط وجه مقبولیت نظام نیستند. مردم حق شرعی نظارت هم دارند. نه فقط جایگاه مقبولیت، بلکه جایگاه شرعی هم دارند. نکته ظریفی است؛ یک شرعیت دوسویه، فرمان و نظارت است. یعنی شرعیت فقط متوجه فرمان رهبر نیست، متوجه نظارت مردم هم هست. اتفاقاً اگر فرمان رهبر با چند واسطه خدا، رسول و امام زمان(عج) شرعی میشود، نظارت مردم یا هیچ واسطهای نمیخواهد یا فقط خداوند واسطه شرعیاش است.
به کجا میرویم و چه تفسیری از ولایت فقیه به دست میدهیم؟! آن کسی که تفسیر نادرست از ولایت فقیه ارائه میدهد، مطمئن باشید که او فلسفه سیاسی مردمسالاری دینی و حتی ولایت فقیه را هم فهم نکرده است. ولایت فقیه، ولایت شخص نیست. ولایت قاعده و اصول است و شرعیت آن هم منضبط است.
چنین شخصی در بعد اقتصادی، عدالت اجتماعی را هم فهم نکرده است. فهم نکرده است که اقتصاد ما باید جهتگیری عدالت اقتصادی داشته باشد. عدالت اقتصادی هم فقط در توزیع مطرح نیست. اگر بخواهیم در دنیا حرفی در مورد عدالت اجتماعی بزنیم، باید نسبت خود با عدالت را در تولید معلوم کنیم، نه صرفاً عدالت در توزیع.
سرمایهداری هم دولت رفاه دارد، سرمایهدار تولید میکند و بخش ناچیزی توزیع انجام میشود برای اینکه شورشهای اجتماعی رخ ندهد و شکاف طبقاتی پر شود. ما نباید اینگونه باشیم. ما بحث عدالت در تولید را مطرح میکنیم. عدالت در تولید خیلی وسیعتر است.
متأسفانه در این جهت گام نزدیم و برایمان عجیب است. اما در بعد فرهنگی، این است که اصل اساسی و وجه ممیزه انقلاب اسلامی، چیزی جز اخلاق و معنویت و معرفت خدا نیست. اگر در این بین ببینید تقدمها و تأخرها به هم خورده، مشخص است که فهم صحیحی از انقلاب اسلامی ندارند.
اقتصاد و سیاست در بهترین حالت، وسیلهای برای تحقق آن اهداف اخلاقی و معنوی است و لاغیر. یعنی به هیچوجه در این نظام ما نباید شاهد دروغ باشیم. نباید شاهد بداخلاقی و بیاخلاقی باشیم. اخلاق، هدف است، وسیله نیست. حکومت تحت هر شرایطی، قدرت تحت هر شرایطی، حتی در دست پیامبر اکرم(ص)، ابزاری بیش نیست. امام(ره) میفرماید: احکام هم مطلوب بالعرض هستند، مطلوب بالذات نیستند. حکم وسیله را دارند و آلی (ابزار) هستند. ایشان میفرماید: در بالاترین مرتبت، معرفت خداست.
به نظرم باید به این معنا بیشتر توجه کنیم که متأسفانه از آن فاصله میگیریم. با فرهنگ کهن و عوامل ساختاری ناموجه، ما شاهد تلوّن مواضع هستیم. شاهد این مانورها هستیم. خیلی راحت بحث مدیریت امام زمان(عج) به میان میآید. پس مسئولیت و تکلیف من چه میشود؟! چرا باید تمام زشتیها و پلشتیها متوجه یک امر و جایگاه متعالی کنیم؟!
اصولاً با کدام روایت؟ مگر روایت نداریم که حضرت میفرمایند: در زمان غیبت به «رُوات احادیثنا» توجه کنید. «رُوات احادیثنا» چه کسانی هستند؟ مجتهدین، مراجع و بهطور خاص ولی فقیه است. یعنی من باید بتوانم سؤال کنم و پاسخ بگیرم. چه کسی امروز میتواند مدعی شود که من از امام زمان(عج) سؤال میکنم و پاسخ میشنوم؟
آیا این گفتهها نوعی کلاهبرداری و رمالی نیست؟ چه کسی میتواند چنین ادعایی داشته باشد؟ آن هم در امر حکومت که امر بیناذهنی است و اتفاقاً بارها گفتهایم بهرغم اینکه فلسفه و عرفان زیرساختی را برای تشکیل حکومت اسلامی فراهم میکند، اما ابزار حکومت نه فلسفه است و نه عرفان، بلکه فقه متوجه شرایط زمانی و مکانی است که امری بیناذهنی است؛ یعنی فقیه دیگر میتواند سؤال کند که ادله و مبانی این حکم فقهی چیست؟!
ما داریم به کجا میرویم؟! حرفهای امام(ره) امروز به ضد امام(ره) تبدیل شده است؛ یعنی اگر حرفهای امام(ره) را بزنیم، بهعنوان حرفی ضدانقلابی مطرح میشود که نظریهپردازش خود امام(ره) بود! اینها نشان میدهد که عدهای تفسیرهایی از دین و اسلام داشتند که فرصت نداشتند و امروز فرصت را پیدا کردهاند. ایکاش! این آقایان خارج از قدرت بودند و این حرفها را میزدند. همه اینها دستی در قدرت دارند و در قدرت هستند و این حرفها را میزنند. پس معلوم است قربةً الیالله هم نیست.
این گفتگو به کوشش سیدحسین امامی تهیه و 22 خرداد 1392 طی دو خبر با شماره های 2074358 و 2074852 منتشر شد.