سید حسین امامی: چهارمین نشست اندیشه های راهبردی با حضور مقام معظم رهبری به مقوله آزادی پرداخت. ایشان در این نشست مراجعه به نظرات متفکران غربی برای پژوهش در مفهوم آزادی را مفید دانستند، زیرا که غربیها در تدوین منظومه فکری در باب آزادی و تضارب آرا در این خصوص سابقه زیادی دارند. معظم له پرهیز از نگاه تقلیدی را نیز شرط اصلی مراجعه به متفکران غرب دانستند. در این خصوص دکتر عماد افروغ، محقق و استاد دانشگاه و از ارائه کنندگان مقاله در این نشست به سؤالات خبرنگار مهر پاسخ داد که اکنون از نظر شما می گذرد.
*چرا جامعه ما دارای سنتی قوی در خصوص آزادی نیست؟
این امر عوامل مختلفی دارد. برخی از عوامل آن به تاریخ و ساخت سیاسی استبدادی گذشته ما برمی گردد. باید بپذیریم که ما ساختی داشتیم که حداقل آن مونارشی(سلطنتی) بوده است و بیشترین قرابت و نزدیکی با ساخت سیاسی استبدادی، همان نظام پادشاهی است، البته بین نظام پادشاهی و نظام استبدادی فرق است، چون قرار است نظام پادشاهی به قواعد و سنتی پایبند باشد، اما به دلیل جایگاهی که در اختیار شاه است اگر بستری فراهم شود که در آن ناظران و ناقدانی در مقام اطمینان از رعایت قواعد و سنن، حضور و وجود نداشته باشند، خواه ناخواه این نظام سلطنتی به نظام استبدادی سوق پیدا می کند.
*به زعم شما چه فرقی بین نظام استبدادی و شاهنشاهی وجود دارد؟
فرق نظام استبدادی با نظام شاهنشاهی این است که قاعده ای ندارد، یعنی شخص محور است و متأسفانه متناظر با این ساخت سیاسی سلطنتی ـ استبدادی یک فرهنگ سیاسی منقاد و مطیعی هم وجود داشته که علاوه بر انقیاد، یک فره ایزدی و عطیه ویژه الهی نیز به سلاطین اعطا می کرده است، یعنی تصور بر این بوده است که آنان سایه های خداوند روی زمین هستند، یا به گونه ای خداوند در آنها حلول کرده و تافته جدا بافته هستند. در نتیجه، این فرهنگ سیاسی و آن ساخت سیاسی را نباید در فقدان فرهنگ سیاسی نقاد و آزاد نادیده بگیریم. به نظرم این امر، مهمترین عامل در نداشتن سنت قوی در خصوص آزادی در کشورماست.
*به غیر از این عواملی که برشمردید آیا عوامل دیگری هم در خصوص اینکه جامعه ما دارای سنت قوی آزادی نیست، دخالت دارند؟
در ذیل و یا عرض این عوامل می توان عوامل دیگری را هم جستجو کرد که بعد از اسلام مطرح می شود، سنت اخباری گری یکی از عوامل اصلی در بسته شدن فضای آزاداندیشی است، چون اخباری گری نوعی نگاه لفظ گرایانه و منفک و متنفر از عقل، قرآن و اجماع دارد. لفظ گرایی و صورت گرایی و منقطع شدن از عقل، با فرض نسبت درونی آزاد اندیشی با تفکر و تعقل، عامل مؤثری در بسته شدن فضای آزادی است. به هر حال ما باید بپذیریم که میان عقل و آزادی، تفکر خلاق و آزادی و من اندیشنده و آزادی رابطه ای وثیق و غیر قبل انکار وجود دارد.
همان طور که در چهارمین نشست اندیشه های راهبردی عرض کردم از عوامل مانع آزادی، جبرگرایی و تاریخی گرایی است، که پدیده اخیر پدیده ای متأخر و زاده واکنش افراطی به لیبرایسم در غرب است. بنابراین، جبرگرایی می تواند عنصر سومی باشد که به گونه ای با فضای اخباری گری و جمودگرایی مرتبط است، یعنی نبایستی اخباری گرایی را به تنهایی و در انزوا بررسی کرد، علاوه بر اینکه خودش عامل مؤثری است، در ذیل فرهنگ سیاسی خاصی می تواند مانور دهد. آن فرهنگ خاص که اخباری گری در آن مانور می دهد، به گونه ای به جبرگرایی همراه با نگرش تکلیف گرایانه محض در دین بر می گردد، یعنی وقتی ما نگاه حق مدار به انسان نداریم و صرفا نگاه وظیفه گرایانه به او داریم، خواه ناخواه او را به یک جمود و به یک تقدیرگرایی و مشیت گرایی ناموجهی سوق می دهیم که نتیجه اش این می شود که انسان نمی تواند در مورد جایگاه خود و دیگران سؤالی داشته باشد، چون همه را به تقدیر و مشیت الهی احاله می دهد و فراموش می کند که اگر مشیت الهی هم در کار باشد هیچ مقامی نمی تواند تشخیص دهنده آن مشیت الهی، روی زمین باشد. درست است که انسان ها باید قناعت پیشه باشند، اما از طرف دیگر باید این سؤال را مطرح کنند که سهمی که آنها از مواهب طبیعی و اجتماعی دارند همان سهم مقدر الهی است یا خیر؟ چه کسی می تواند تشخیص دهنده سهم مقدر الهی باشد؟!
عامل دیگر و ذیل یک نگاه منظومه ای و مرتبط که اشاره شد، تاریخی گرایی است. تاریخی گرایی با توجه به تاریخ فرق دارد. تاریخی گرایی یعنی آنچه که در تاریخ اتفاق افتاده همانی است که باید اتفاق می افتاده است، یا اینکه ما از یک منظر جدا از حقیقت گرایی و با منش تبارگرایی مفرط به تاریخ بنگریم و همه چیز را به تاریخ و اجتماع و مآلاً به قدرت احاله دهیم، اتفاقی که در غرب رخ داده است.
در غرب در واکنش به جریان اومانیسم و خرد خودبنیاد شاهد نهیلیسمی هستیم که نهایتا به تاریخی گرایی، جبرگرایی و قدرت گرایی می انجامد. اینها موانع بسیار مؤثری در رشد و شکوفایی آزادی هستند و اگر ما به گونه ای آنها را در انقلاب اسلامی بازتولید کنیم، یعنی نظام سلطنتی و استبدادی را به گونه ای مستقیم یا غیرمستقیم در قالب تفسیر و تصوری غلط از ولایت فقیه به مردم تحمیل کنیم، یا به گونه ای نگاه تکلیف گرایانه صرف به مردم داشته باشیم و از حق آنها غفلت بورزیم و از فلسفه سیاسی مردم سالاری دینی غافل شویم و نگاه تک مؤلفه ای از مشروعیت به دست دهیم و فراموش کنیم که چه شد که انقلاب اسلامی به وقوع پیوست و بار دیگر مضامین مورد تنفر و انزجار امام(ره) از اخباری گری، جمودگرایی، تفکر انجمن حجتیه و …موجود در منشور روحانیت را در قالبهای دیگر زنده کنیم، با دست خود موانع مزبور را تحکیم و تشدید نموده ایم. منشور روحانیت واقعاً به زیبایی و فصاحت هرچه تمام به نحله های ناموجه و بازدارنده تفکر آزاد اشاره کرده است که شایسته است بار دیگر مورد بازخوانی جدی تری قرار گیرد. از جمله این نحله های بازدارنده، گرایشات مخالف با اندیشه های فلسفی و عرفانی و در واقع متحجرانه و عوام فریبانه است.
*چه نسبتی میان آزادی و فلسفه و عرفان وجود دارد که به مخالفان فلسفه و عرفان اشاره داشتید؟
به هر حال اگر بپذیریم نسبتی بین آزادی و تفکر وجود دارد، باید بپذیریم نسبتی میان آزادی و فلسفه وجود دارد. باید بستری فراهم شود که افراد بتوانند فیلسوفی کنند و تفکر فلسفی داشته باشند. آنچه در غرب اتفاق افتاد، قطع نظر از بی توجهی به مبانی و لوازم آن، بسترسازی برای نوعی آزادی بود، انسان اهمیت و اعتبار پیدا کرد و در این بین «سوژگی او» (فاعل شناسا بودن او) یا «منِ اندیشندگی او» نمود پیدا کرد و … .
دغدغه های بنده در مورد غرب این نیست که چرا به سوژگی انسان توجه شده است، بلکه این است که چرا توجه نداشتید که «منِ اندیشنده»، زمانی می تواند معنادار شود که با تکیه گاهی بنام «خدا» همراه باشد، یعنی خرد خدابنیاد می تواند خردورزی کند، خردِ خودبنیاد خود ویرانگر است و سر از نابودی خود در می آورد که در تاریخ می توان آن را مشاهده کرد.
باید متوجه این معنا شویم که رابطه متقارنی بین خدا و انسان در ساحت شناخت شناسی و فلسفه سیاسی، و نه هستی شناختی، وجود دارد؛ نه خدای منهایِ انسان و نه انسان منهایِ خدا. این رابطه را باید درک کرد، این یک لایه عمیقی است که اگر آنرا درک کنیم آن وقت جایگاه آزادی، جایگاه عقلانیت، جایگاه خلاقیت، جایگاه انسان متصل به خدا، خوب فهمیده می شود، یعنی همان بحثی که در قرآن هم داریم، در قرآن تمام تاریخ رنسانس به بعد را می توانیم در این آیه ببینیم «وَلَا تَکُونُوا کَالَّذِینَ نَسُوا اللَّهَ فَأَنسَاهُمْ أَنفُسَهُمْ: و چون کسانى مباشید که خدا را فراموش کردند و او [نیز] آنان را دچار خودفراموشى کرد.»(آیه 19 سوره حشر). این آیه خیلی زیبا و پر مفهوم است، یعنی اگر شما خدا را فراموش کردید، خودتان فراموش می شوید.
*حال با بیان تجربه بشری در غرب، تکلیف ما چیست، راه درست کدام است؟
آیا ما به خاطر نقدهایی که اومانیسم با آن مواجه است باید به آن نگاه تکلیف گرایانه قرون وسطایی به انسان برگردیم، یعنی یک نگاه خدا گرایانه منهای انسان را دنبال کنیم که سر از یک انسان گرایی مفرط درآورد و نتیجه اش فراموشی خود انسان شد؟! یا اینکه نه! ما باید راهی را انتخاب کنیم که معطوف به رابطه ای متقارن بین انسان و خدا باشد، یعنی انسان گرایی و خرد متکی به خدای حکیم، خلاق و مظهر اندیشه و این راه سوم است.
نه خدای منهای انسان و نه انسان منهای خدا راه صوابی است، بلکه راه انسان متکی به خدا درست است. بایستی تجربه غرب را پیش روی خودمان قرار دهیم و داستان غرب قرون وسطی، غرب بعد از قرون وسطی، دوران روشنگری، دوران نهیلیسم و دوران پست مدرنیسم و … را مد نظر داشته باشیم.
*چگونه می توان بحث آزادی در اندیشه غربی را بومی کرد؟
قرار نیست ما چیزی را از غرب بومی کنیم. این حرف غلطی است، ما بومی نمی کنیم ما چیزی را درونی نمی کنیم، ما در واقع با غرب گفتگو می کنیم. ما با غرب مواجهه انتقادی مثبت و منفی می کنیم. آنهایی که می گویند نمی توان با غرب گفتگو کرد و غرب را یک کلیت در هم تنیده از آسمان افتاده می دانند، سخت در اشتباه هستند؛ همان طوری که شرق را نباید یک کلیت در هم تنیده از آسمان افتاده دانست. خیلی راحت می توان دیالوگ برقرار و گفتگو کرد. ما می توانیم پیش فرض های خود را روشن کنیم، پیش فرضهای خدا شناسی، انسان شناسی، کیهان شناسی و… می توانیم از قرآن و تاریخ خود الهام بگیریم و بحث فلسفی مستقلی در مورد انسان داشته باشیم. با تکیه بر منابع و فلاسفه بزرگ خود می توانیم معونه خود را معلوم و با این معونه گفتگو کنیم، یعنی با این معونه هم گفتگو می کنیم و هم تاریخ خود و تاریخ غرب را آسیب شناسی می کنیم و در این بین چیزی از غرب می گیریم و چیزی به آن می دهیم و این گفتگو را باید زنده و سیال دید. یک باره و برای همیشه نمی توان تکلیف این گفتگو را معلوم کرد، چون عوامل اجتماعی زیادی در طول زمان و مکان روی گفتمان و منظومه فکری ما اثر می گذارند، عواملی که می توانند بازتابی روی گفتگو و فرهنگ گفتگو داشته باشند.
*شما یکی از عواملی که باعث شده ما دارای سنت قوی درباره آزادی نباشیم را حاکم بودن نظام شاهنشاهی و استبدادی دانستید. به نظر می رسد این موضوع چندان در این امر مهم نبوده باشد، چون معمولاً این گونه است که جوامع چیزی را که ندارند آرزو می کنند، اگر آزادی نداشتیم حداقل باید آنرا آرزو می کردیم و اندیشمندان و نویسندگان در مورد این موضوع صحبت می کردند، مگر قبل از انقلاب ما آزادی داشتیم، امام(ره) در مورد این موضوع صحبت کرد و به صورت شعار مطرح شد. از طرف دیگر اروپا که در مورد آزادی اندیشیده است مگر حکومتهای استبدادی نداشته است؟
هر کجا آزادی نباشد و حکومت استبدادی و روشنگری وجود داشته باشد، آزادی به یک تمنا و خواسته مبدل می شود و این امر ایران و غیر ایران ندارد. دقت کنید! اشتباه نشود!، اتفاقا در فضای بسته استبدادی است که مردم طغیان می کنند و واکنش نشان می دهند و در واقع خواهان آزادی می شوند.
در مورد انقلاب اسلامی هم همین گونه است، فراموش نکنیم که یکی از شعارهای انقلاب اسلامی، آزادی است. علاوه بر این یکی از خواسته های جدی دوران انقلاب، قبل از انقلاب و در زمان شاه، «آزادی» بوده است. یادمان نرود شاه چه نظام بسته ای را ایجاد کرده بود و کوچکترین ندای آزادیخواهی را در نطفه خفه می کرد. آنقدر فضای کشور امنیتی بود که به تعبیر امام(ره) هر کسی فکر می کرد که طرف مقابل او نیروی امنیتی است. وقتی نظام سلطنتی مخصوصاً نظام استبدادی ایجاد و محور تصمیم ها شخصی شود، و اتفاقا در همین شرایط است که به تعبیر ایشان هر آجانی حکومت می کند، خود به خود بستر برای سؤال کردن بسته می شود.
اگر شما بخواهید از یک صاحب قدرتی سؤال کنید، اولین لازمه اش این است که آزاد باشید، هم آزادی بیان و هم آزادی پس از بیان داشته باشید. به هر حال شخصاً معتقدم آزادی خواهی یکی از عوامل اصلی پیدایش انقلاب بود و این آزادی خواهی قطع نظر از وجه فرهنگی و نظام استبدادی، تا حدودی مربوط به ظرف تصمیم گیری در کشور بود، یعنی ظرف تمرکزگرایی در تصمیم گیری و اداره کشور که معطوف به رابطه قدرت – ثروت متکی به اقتصاد نفتی است از عوامل بازدارنده ای است که متأسفانه بعد از انقلاب اسلامی هم تغییری نکرده است.
قطع نظر از مظروف و محتوا و جهت حکومت، ما غالباً نوع خاصی از حکومتداری متمرکز داشته ایم. خود این وجه متمرکز اداره کشور که با اقتصاد نفتی هم همراه شده است و اجازه دهید از آن با عنوان تمرکزگرایی نفتی یاد کنم، فضای بسته ای ایجاد کرده است که جلوی شکل گیری نهادهای مدنی در کشور و مآلاً آزادی را گرفته است. یعنی بحث من این است که ما شعارهایی خوبی دادیم، قانون اساسی خوبی تنظیم شد. فصل نهم قانون اساسی و قوانین مترقی دیگری داریم اما این اصول، ظرف و ساختار مناسب خود را می خواهد و با ظرف تمرکزگرایی نفتی نمی توان اصول مترقی و گرانسنگ قانون اساسی مرتبط با انقلاب اسلامی را پیاده کرد. این کار امکان پذیر نیست و اگر تحولی در ظرف صورت نگیرد، یعنی آمایش سرزمینی ایجاد نشود و تمرکززدایی در تصمیم گیری و اداره کشور اتفاق نیفتد، همه نگرانی من این است که خدای ناکرده مظروف متناسب با همین ظرف تاریخی برگردد. مظروف همان فره ایزدی است که به حاکم اعطا می شود، ما چنین اعتقادی حتی در مورد ولی فقیه نداریم. اما ما چون به ظرف، توجه و تحولی در آن ایجاد نکرده ایم، خواه ناخواه مظروف انقلاب را تهدید می کند.
مظروف بزرگ و گرانسنگ انقلاب اسلامی که حداقل حاوی سه شعار مرتبط و همزمان، آزادی، عدالت و معنویت است ظرف خود را می طلبد. متأسفانه در روش هایی که قرار بوده است تحولی در کشور ایجاد کند به این ظرف توجه نشده است، یعنی مثل بانکداری اسلامی تصور کردند با نگاه ذره ای وتوجه صرف به اجزا و فراموشی واقعیت نو ظهور و حاکی از واقعیت ترکیبی جدید و با جا به جایی مقامات و چهره ها، خود به خود ظرف هم عوض می شود. در حالی که با تغییر و جابه جایی انسانها و مدیران الزاما ظرف عوض نمی شود، ظرف حاکی از یک رابطه است و تحول مناسب خود را می طلبد. رابطه به رغم اینکه با عامل ها ارتباط دارد، اما وجود و خصلت و قدرتی جدا از آنها دارد. به هر حال عاملها می آیند و جایگاه ها را اشغال می کنند.
رابطه بین عاملها حاکی از ظرف و ساختار است که متأسفانه ما به این ظرف و ساختار توجه کافی نداشته ایم و این بزرگترین مشکل و پاشنه آشیل ماست و هرچه سریعتر باید تحول ساختاری ایجاد کرد و الا هم در حق انقلاب اسلامی و هم در حق مردم و کسانی که با تفکری آمدند و روشنفکری و روشنگری کردند و انقلاب را به وجود آوردند، جفا کرده و هم خواسته های تاریخی ما پایمال شده است. اگر روش شناسی ما توجه می کرد که عامل و ساختار هر کدام در جای خود مهم هستند، امروزه شاهد وضعیت فعلی نبودیم. تصمیم گیری، برنامه ریزی، اطلاعات، خدمات و … ما متمرکز است. در ظرف متمرکز متکی به اقتصاد نفتی واقعاً نمی توان تحقق بخش انقلاب اسلامی بود. این نکته ای است که می توان به عنوان محور اساسی در لابه لای برنامه های توسعه گذشته آن را به نقد کشید. پس به طور خلاصه من کماکان مصرم که یکی از عواملی که واقعاً مانع آزادی و فرهنگ آزادی در کشور شده همین ظرف است.
*چه عوامل دیگری در این ارتباط مؤثرند؟
عرض کردم ما می توانیم عوامل دیگری را هم ذکر کنیم، اما مهمترین و کلانترین عاملها اینها بوده است. شاید گفته شود که مثلاً در برخورد با یکدیگر مشکل داریم. برای نمونه، تحمل یکدیگر را نداریم، خودمان را مطلق می انگاریم. حاضر نیستیم بپذیریم که ممکن است همه حقیقت پیش ما نباشد یا حداقل به لحاظ روانشناختی، خود را آماده کنیم تا به یک حرف تازه برسیم، یا اگر خودمان را هم برتر می دانیم حداقل این آمادگی را داشته باشیم که با قاعده احتجاج، استدلال و گفتگو دیگری را قانع کنیم. اینها همه می تواند مورد توجه قرار گیرد. مخالف نیستم که می توانیم کارهای آموزشی و تربیتی هم انجام دهیم، ولی به نظرم اگر غافل از عامل اصلی و کلان باشیم، نمی توانیم به اهداف خود برسیم. ابتدا باید بحث کلان داشته باشیم و بعد وارد بحثهای خردتر شویم.
*بحث اقتصاد نفتی را که مطرح کردید در ارتباط با استبداد است. اینها در دوره معاصر حدود ۱۰۰ سال اخیر به وجود آمده، اما منظورم این است که حداقل از دوره ملاصدرا به بعد چرا همپای غربی ها در حوزه آزادی داری سنت قوی نیستیم؟
در سوالهای قبلی شما به سنت اخباری گری و فرهنگ متناظر آن در مقابل تلاش های فلسفی و عقلی صدرایی اشاره کردم. اما علاوه بر آن عوامل به دو عامل ساختاری دیگر هم اشاره کردم. قبل از اقتصاد نفتی، ما نظام سلطنتی و استبدادی داشتیم. اقتصاد نفتی مکمل و مزید بر علت شد، یعنی تمرکزگرایی ما ریشه کهن و تاریخی تر دارد، اما وقتی با نوع خاصی از تمرکزگرایی واقتصاد نفتی عجین شد، تقویت و تشدید شد. یعنی درگذشته که اقتصاد نفتی نبود، به این صورت امروزین نیز تمرکزگرایی نبود.
هر از گاهی استانی، مرکز کشور می شد و بدین گونه نوعی آمایش سرزمین هم برقرار می شد، اما از وقتی که پهلوی آمد و نوعی تمرکزگرایی خاص یعنی تمرکزگرایی جغرافیایی را کلید زد و تمرکزگرایی از بالا به پائین را به نام دولت ـ ملت سازی القا کرد، وضعیت تاریخی ما هم تشدید شد و هم با اقتصاد نفتی عجین شد. ما با سلسله مراتب یا به اصطلاح سنترالیسم مخالفتی نداریم، اما وقتی سلسله مراتب قدرت با تمرکزگرایی عجین می شود مشکل زا می شود، تمرکزگرایی با سنترالیسم فرق می کند.
مشکل اصلی ما تمرکزگرایی است، تمرکزگرایی یعنی ما یک متروپل و چند شهر اصلی داریم. شبکه شهری به اصطلاح کهکشانی کهن ما از زمان پهلوی به این طرف به شبکه شهری زنجیره ای تبدیل شده است. این شبکه شهری زنجیره ای که به شهرهای اصلی و متروپلی مانند تهران وصل می شود، بدون اقتصاد نفتی و برنامه ریزی متمرکز امکان پذیر نیست. خود این برنامه ریزی یکی از عوامل اصلی شکل گیری و تقویت تمرکزگرایی است که با اقتصاد نفتی ایجاد می شود و باعث می شود تا نهادهای مدنی شکل نگیرد و دولت به نهادهای مدنی وابسته نباشد و وقتی وابسته نباشد حاکم بر آنها، یعنی حاکم بر ظرفیتهای بالقوه کیفی مدنی در جامعه می شود. به رغم اینکه ظرفیت های مدنی ما بالاست، اما به دلیل فقدان درک این قابلیت ها از سوی نهادهای مدنی تاریخی ما از یک سو و نظام متمرکز تصمیم گیری، برنامه ریزی، خدمات، ابداعات، نوآوریها و … . از سوی دیگر عملاً جلوی توسعه سیاسی درونزایی که بتواند مقدمه ای برای توسعه فرهنگی معطوف به توسعه اقتصادی باشد گرفته شده است.
*وظیفه ما در این ارتباط چیست؟
این به من و شما ربطی ندارد، ما می توانیم صرفا آگاهی بخشی کنیم و ذهنها را نسبت به این مسأله روشن کنیم، اما ریشه کردن آن، گامها و اقداماتی علاوه بر آگاهی کردن می خواهد. امیدواریم در الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت شاهد توجه جدی به آمایش سرزمین و تحول مبنایی در ظرف متمرکز نفتی باشیم، نه به صورت سطحی و ساده اندیشانه که بگوئیم کارمندان از تهران بروند تا ما فلان امکانات را به آنها بدهیم. شیوه تصمیم گیری و ساختار باید دگرگون شود، یعنی باید به استانها و شهرستانها تفویض اختیار شود، اما این تفویض اختیار به این معنا نیست که یک سیاستگذاری و نظارت کلان وجود نداشته باشد، یعنی برنامه ریزی هم می تواند از پائین به بالا و هم از بالا به پائین باشد تا ما از این وضعیت نجات پیدا کنیم و شاهد یک رشد موزون (پراکندگی موزون جمعیت، تسهیلات اقتصادی موزون، رفاه موزون، عمران موزون و… ) باشیم. توسعه ما موزون نیست، یعنی توسعه شهری، روستایی ، منطقه ای و ملی ما موزون نیست.
واقعا اینها روی آزادی تأثیر می گذارد، این گونه نیست که علت را فقط افراد و فرهنگ آنها بدانیم. یادمان نرود که از چه ساخت کلان سیاسی و تاریخی چه قبل از انقلاب اسلامی و چه بعد از انقلاب اسلامی برخوردار بوده ایم.
*چرا برخی از افراد در ساختار قدرت، آزادی را بر نمی تابند؟
سؤال بسیار خوبی است، یکی به دلیل همان ظرف است که به آن اشاره شد، دیگری فرهنگ سیاسی متناظر با همان ساخت است که متأسفانه بازتولید شده است. عامل دیگر، فقدان نقادی ها و نظارتهای نهادهای مدنی ریشه دار و عمدتا دینی ماست، عامل دیگر، عدم تفکیک قوا و به ویژه در راس نبودن مجلس است و بالاخره باید به اعتماد بیش از حد سیاسی مردم اشاره کرد. باید به مردم آموخت که هر کجا حمل بر صحت مجاز باشد در سیاست مجاز نیست. در سیاست باید اصل را بر عدم برائت گذاشت مگر خلافش ثابت شود. در این صورت این مردم نیستند که باید با هزار زحمت بد بودن یک صاحب قدرت را ثابت کنند، بلکه این صاحبان قدرت اند که باید خوبی و پاک بودن و برادری خود را ثابت کنند. در این حالت جای وکیل و موکل خلط نمی شود.
متن اولیه این گفتگو در خبرگزاری مهر منتشر شد، اما با توجه به تغییر سایت، اصل این مصاحبه پیدا نشد، شماره اول این گفتگو 13 آذر 1391 با کد خبر: ۲۸۸۸۸۴ در سایت تابناک و بخش دوم آن 19 آذرماه با کد خبر 50765 در پایگاه خبری تحلیلی افق منتشر شد.