گفت‌وگو با دکتر عماد افروغ جامعه‌شناس، استاد دانشگاه و نظریه‌پرداز علوم اجتماعی
دکتر عماد افروغ چهره نام‌آشنای عرصه جامعه‌شناسی است که همواره با آزادمنشی، آزاداندیشی و صراحت بیان که اقتضای کار یک پژوهشگر دانشگاهی است به تحلیل و بررسی و نقد مسائل جامعه ایرانی می‌پردازد و در اظهار نظرات خود که از استدلال‌های علمی وی حاصل می‌شود هرگز ملاحظات و مجاملات سیاسی و جناحی را لحاظ نمی‌کند. از این رو دیدگاه‌هایش در خصوص موضوعات اجتماعی همواره درخور تأمل و اعتنا هستند. در دوره مدیریت پیشین عصر اندیشه بروز برخی مسائل منجر به دلخوری و تکدر این استاد متعهد و آگاه شده بود که تحریریه کنونی مجله هیچ نقشی در آن نداشت اما وظیفه اخلاقی ایجاب می‌کند که در همین مجال به نوبه خود از ایشان پوزش بطلبد. آن‌چه از نظر خوانندگان محترم می‌گذرد حاصل حضور تحریریه عصر اندیشه در منزل آقای دکتر افروغ و گپ‌وگفتی مفصل با ایشان است که مشروح آن در ادامه تقدیم می‌گردد.
*با توجه به روی کار آمدن دولت جدید و شرایط خاص کشور بسیار اهمیت دارد از منظر اساتید دانشگاه به ویژه نظریه‌پردازان علوم سیاسی، جامعه‌شناسان و اقتصاددانان وضعیت کشور را در سال‌های پیش رو بررسی کنیم؛ این که جمهوری اسلامی و جامعه ایرانی چه وضعیتی را تجربه خواهد کرد؟ و نگاه آینده‌نگرانه‌ای داشته باشیم. تحلیل شما به عنوان یک جامعه‌شناس از وضعیت کشور با همه بیم و امیدهایی که برای همه و به ویژه نخبگان وجود دارد، چیست؟ ابرچالش‌هایی که شما از وضعیت حال و آینده کشور رصد کرده‌اید و نسبت به آن‌ها دغدغه دارید کدام است؟ چه چیزهایی شما را نسبت به آینده جامعه و هویت ایرانی نگران می‌کند؟
معمولاً ریشه هر رویکرد افراطی یا تفریطی را باید در دولت قبل جست‌وجو کرد. به عبارتی بذرهای پاشیده و کاشته شده در دولت قبل را باید در دولت بعدی برداشت کنید؛ بدین صورت که دولت قبلی به گونه‌ای کشور را اداره می‌کند که به لحاظ طبیعی قابل پیش‌بینی خواهد بود که دولت بعدی با چه مسائلی مواجه می‌شود. این امر ناظر به دولت‌های گذشته هم هست و بنده بارها متذکر این واقعیت بوده‌ام. به خاطر می‌آورم اولین نطقم در مجلس این بود که از دل لیبرالیسم فردگرای افراطی مشروطه یک استبداد رضاخانی زاده شد؛ نشود که بار دیگر این اتفاق رخ دهد. این امر تصادفی نیست.
ما نتوانستیم در تاریخ سیاسی خود بین انسجام و تفکیک جمع کنیم، در حالی که هر دو از فرایندهای مهم در جامعه‌شناسی هستند. انسجام به پیوند و پیوست و ربط بین گروه‌های مختلف برمی‌گردد و تفکیک هم به خود این گروه‌ها مربوط می‌شود. نتوانستیم این دو را جمع کنیم و لاجرم نوعی ناپختگی و نابالغی سیاسی داریم.
در واقع با آن نوع سیاست‌هایی که در دولت قبل از آقای رئیسی شاهد بودیم، معلوم بود به سمت چه رویکردی پیش می‌رویم اما دیگر نه تا این اندازه با برنامه و مهندسی شده! من قطع نظر از دو یا سه یادداشت کوچک در گروه‌های شخصی، در اولین مصاحبه رسمی و البته پس از انتخابات عنوان کردم که شورای نگهبان انتقام خون شهید شیخ فضل‌الله نوری را گرفت. از لحاظ تاریخی شیخ فضل‌الله قربانی یک رویکرد لیبرالیستی شد و وقتی مشروطه به دست روشنفکران نسل اول افتاد ماجرا از نظر تاریخی، اجتماعی، سیاسی و… به گونه‌ای پیش رفت که به شهادت وی انجامید. این بدین معنا نیست که رویکرد این شهید بزرگوار را تأیید یا رد می‌کنم؛ در این‌جا به آن نمی‌پردازم. اما به دار آویخته شدن و به شهادت رساندن ایشان به هیچ وجه روا نبود. ظاهراً شورای نگهبان در این‌جا بر خلاف تز مردم‌سالاری دینی که ترجمانی از سنت‌گرایی انتقادی و نواندیشی و تعریفی جدید از فلسفه سیاسی است عمل کرده است. فلسفه سیاسی گفتمان انقلاب اسلامی مبتنی بر مردم‌سالاری دینی است که جمع بین حقانیت و مقبولیت است و به نوعی فلسفه سیاسی نوظهوری است. لذا اگر این انتقام به جا بود، در انقلاب اسلامی جایی نداشت. این انتقام می‌توانست امری طبیعی باشد: زدی ضربتی، ضربتی نوش کن؛ اما نه ذیل انقلاب اسلامی و فلسفه سیاسی مردم‌سالاری دینی.
به هر حال این اتفاق رقم خورد و خیلی هم مهندسی شده انجام پذیرفت؛ بدین صورت که ویژگی‌هایی ناظر و مرتبط با مؤلفه جمهوریت یا مردم‌سالاری را برای کاندیداها معلوم کردند که فی‌نفسه در صلاحیت انحصاری و تعریف‌شده شورای نگهبان نبود. در این‌جا یک بحث نظری وجود دارد. چرا تعدادی فقیه و حقوق‌دان وارد عرصه موضوع‌شناسی، اقتصادشناسی و سیاست‌شناسی می‌شوند؟ عطف به کدام تخصص و جایگاه؟ می‌گویند کاندیداها باید ویژگی‌هایی چون تصدی وزارت، استانداری، شهرداری شهر بزرگ و… را داشته باشند و بعد مصادیقی را تعیین و تأیید می‌کنند که غالباً واجد همین ویژگی‌ها هم نیستند. وقتی سؤال می‌شود کاندیداهای تأیید شده کدام یک از این شرایط را داشتند؟ پاسخی نمی‌دهند!
به هر حال این شورا عده‌ای را عطف به محورهای فوق و سایر محورها رد صلاحیت می‌کند. اما حسب مواضع برخی کاندیداها از جمله دکتر سبحانی و دکتر لاریجانی، دلایل رد صلاحیت آنان در اختیارشان گذاشته نمی‌شود. هرچند متأسفانه اعلام می‌شود که در اختیارشان گذاشته شده است. آیا این اخلاقی است؟ بنده دکتر سبحانی را از مجلس هفتم می‌شناسم و روی سلامت ایشان قسم می‌خورم. از ایشان پرسیدم علت رد صلاحیت شدن را به شما گفتند؟ پاسخ خیر بود. آقای لاریجانی هم که مصاحبه کردند و گفتند خیر. حال اتکای ما به شورای نگهبان باید بر چه اساسی استوار باشد؟
بحث بنده فراتر از بحث‌های رایج و بعضاً کلیشه‌ای و هیجانی و به دور از طرح در محافل علمی و کارشناسی نظارت استطلاعی، استصلاحی و استصوابی است. من کاری به این مسائل ندارم. شورای نگهبان یک جایگاه شرعی، قانونی و تاریخی دارد که قابل قبول است؛ ولی این شیوه برخورد با آن از منظر جایگاه هیچ گونه سنخیت و ارتباطی ندارد و آن را تخریب می‌کند. این جایگاه وزانت و قدر و منزلتی دارد که اگر قدر آن را ندانند و از موازین آن عدول کنند به خود و آن جایگاه آسیب جدی وارد کرده‌اند.
در واقع شرایط به گونه‌ای رقم خورد که نتیجه با تخمین بالا از قبل قابل پیش‌بینی بود. با این قطبی‌شدگی تصنعی معلوم بود چه کسی اقبال بیشتری دارد. بارها گفته‌ام جامعه ما قطبی نیست، بلکه طیفی است و کاندیداها باید طیفی و متکثر باشند تا حضور حداکثری مردم را شاهد باشیم. اما در انتخابات اخیر دیدیم بر خلاف آن‌چه جامعه ما به لحاظ جامعه‌شناختی اقتضا می‌کند، کاندیداها طیفی نبودند و طبعاً شاهد حضور حداکثری مردم هم نبودیم. ما در گذشته انتخابات طیفی داشته‌ایم؛ یعنی رقابت‌های انتخاباتی که به دلیل وجه طیفی و تکثر کاندیداها بیشترین حضور مردم را در پی داشته و مصادیق آن بسیار است. اما انتخابات اخیر معلوم بود که طیفی نیست و به سوی قطبی شدن می‌رود. در نتیجه حضور و مشارکت مردم هم بالا نبود. به هر تقدیر رئیس‌جمهور در مقایسه با سایر کاندیداها رأی بالا و با فاصله آورد. رأی بالایی که آن هم باید دیده شود. رأی بالایی بدون هر گونه شبهه تخلف و تقلب.
اما این‌جا سؤالی مطرح می‌شود که سؤال درستی هم است و آن این که با توجه به یکدست شدن حاکمیت، آیا این موضوع زنگ خطری را به صدا در نمی‌آورد؟ بنده دو بار در گذشته این زنگ خطر را به صدا در آوردم: در دوران آقایان خاتمی و احمدی‌نژاد. در دوران آقای خاتمی وقتی رئیس‌جمهور و مجلس ششم هماهنگ شدند. در دوره مجلس هفتم هم که احمدی‌نژاد آمد، قبل از این که رأی بیاورد گفتم بالقوه زنگ خطر دیکتاتوری را به صدا در می‌آورم؛ چون این مجلس هفتمی که این‌قدر مقتدر و نقاد وارد شد، احتمال دارد با رأی آوردن رئیس‌جمهور پنچر شود و همین گونه هم شد. دو سال اول، مجلس هفتم خیلی خوب بود بعد دیگر تمام شد و در مسیر دولت‌گرایی پارلمانی افتاد. حالا چه کنم؟ ناقوس سوم را به صدا در نیاورم؟ تکلیف چیست؟ بنده اگر یک مبنای تئوریک منسجم دارم باید آن را به کار ببرم. مجلسی که دویست نفر آن نامه می‌نویسند و از آقای رئیسی دعوت به حضور می‌کنند، در واقع فریاد می‌زند هم‌نوا هستیم. حال بماند که آن مجلس هم چگونه شکل گرفته و رأی آورده است؟
بنده نه از منظر اصلاح‌طلب متعارف، بلکه از منظر یک اصول‌گرا سخن می‌گویم. بنده هیچ‌گاه از منظر جریان‌شناسی، اصلاح‌طلب نیستم؛ اما اصولاً اصلاح‌طلب هستم. نمی‌شود انقلابی باشم و اصولی را باور داشته باشم اما خواهان دلالت‌های عملی این اصول نباشم. این چه سخنانی است؟ این‌ها حرف‌های ژورنالیستی است که در این مملکت رایج شده است. اصلاح‌طلب هم باید بداند اصولش چیست! اگر او هم پای‌بند و ملتزم به مبانی کلام خود باشد باید بگوید اصول اصلاح‌طلبانه من این است تا بفهمیم روی سخن ما با کیست. هر هری‌مسلک که نمی‌شود بود و برخورد کرد.
در این شرایط موضع گرفتیم و گفتیم علی‌القاعده و مضمونا یکدست شدن می‌تواند مفید باشد. مگر قرار نیست همه در خدمت اهدافی تعریف‌شده باشند؟ پس این اتفاق دارد رخ می‌دهد و همه مضمونا و امیدوارانه یک هدف را دنبال می‌کنند. اما مسئله ما صرف مضمون روی کاغذ و وجه انتزاعی نیست، بلکه واقعیت تاریخی ایران است. نمی‌شود زیاد هم انتزاعی و آرمانی فکر کرد. چون حتی اگر آرمانی هم فکر می‌کردیم، تحقق این آرمان با یکدست شدن جناحی و بدون توجه به واقعیت متکثر جامعه امکان‌پذیر نبود. به هر حال واقعیت تاریخی ایران می‌گوید هر کسی قدرت را در دست گرفت، از مواهب آن استفاده می‌کند و دیگر ول‌کن معامله هم نیست. اگر در آن‌جا می‌نالیدم چرا قوه مقننه و مجریه یکی و همسو شده‌اند، اکنون که قوه قضائیه هم همسو است؛ برای این که ایشان ردپایی هم در قوه قضائیه داشته‌اند. شورای نگهبان هم که همسو است، مجمع تشخیص مصلحت هم دارد همسوتر می‌شود، شهرداری هم که همسو شده است.
شهردار کنونی چه تخصص شهری دارد؟ همان‌طور که مستحضرید تحصیلات بنده در مقطع کارشناسی ارشد و دکتری شهری بوده و کتاب «فضا و جامعه» را حتماً دیده‌اید که تخصصی است و چندین بار هم تجدید چاپ شده و در مقطع تحصیلات تکمیلی تدریس می‌شود، لذا دقیقاً می‌دانم مقوله شهر، آن هم شهری مثل تهران از چه پیچیدگی‌هایی برخوردار است و بدون یکی از تخصص‌های شهری نمی‌توان آن را به خوبی مدیریت کرد. پس تخصص در این مملکت چه نقشی دارد؟ چه کسی به ایشان اجازه ورود می‌دهد و این داستان تا کجا پیش می‌رود؟ اصلا به گروه‌ها و سلایق هم توجه نکنیم، ولی تخصص و شایستگی چه می‌شود؟ جالب است علمِ تخصص‌گرایی و شایسته‌گرایی هم بلند می‌شود، اما عملاً کار دیگری صورت می‌گیرد. این شکاف واضح بین نظر و عمل را چگونه هضم کنیم؟ این‌ها زنگ خطری است که بندهٔ اصول‌گرا به صدا در می‌آورم. هرچند بنده از نظر جریانی اصول‌گرا نیستم، اما برای خودم اصولی اعم از علمی و ارزشی و گفتمانیِ انقلابی دارم. این چه وضع مملکت‌داری است؟ ما داریم در دوران مدرن – البته نه به معنای طرفداری از مدرنیته غرب – زندگی می‌کنیم؛ در دوران جدیدی که بسیاری از تجربیات پشت سر گذاشته شده، مفاهیم نویی مطرح و خیلی پیشرفت‌ها حاصل شده است و انسان‌ها آگاه شده‌اند و به حقوق خود واقف‌اند. چطور می‌شود خلاف حرف‌های خود عمل کرد؟
حکومت دارد یکدست می‌شود و وقتی یکدست شد چه چیزی می‌تواند ضمانت کند که در جهت خدمت حرکت کند؟ حالا صبر کنید توزیع مواهب را ببینید که بین خودشان تقسیم می‌کنند و این امر باعث می‌شود نظام سیاسی هر روز قفل‌تر، فضا برای آینده تنگ‌تر و زمینه برای انواع و اقسام شورش‌ها فراهم‌تر شود. باید مشارکتی وجود داشته باشد؛ چراکه مشارکت جلوی شورش را می‌گیرد. دیالکتیک قدرت سیاسی و قدرت اجتماعی جلوی شورش را می‌گیرد. اما کدام قدرت اجتماعی؟ علناً دارید قدرت اجتماعی را تضعیف می‌کنید، به رغم این که شعار آن را می‌دهید. این هم مشکل دوم و ناظر به شکاف بین نظر و عمل که نوعی نفاق است.
بنده این مواضع و تحلیل‌ها را قبل و حین انتخابات طرح نکردم. پس از انتخابات از سه کانون رسانه‌ای با بنده تماس گرفتند و خواستار شنیدن تحلیل بنده شدند: دو رسانه اصول‌گرا و یک رسانه به تصورم اصلاح‌طلب. تنها رسانه اصلاح‌طلب «انصاف‌نیوز» مواضع بنده را پوشش داد، بقیه خودداری کردند. با این اتفاق حدس تحلیلی‌ام درست از آب درآمد. مشکل و درد برخی از رسانه‌های ما این است که هر دولتی که سر کار می‌آید، رسانه‌های مخالف آن می‌خواهند از بندهٔ نوعی مصاحبه بگیرند. وقتی دولتی همسوی خودشان شکل می‌گیرد، دیگر تمایل دارند تعریف و تمجید بشنوند. یا سراغ ما نمی‌آیند یا اگر می‌آیند می‌خواهند تعریف و تمجید بشنوند. تا دیروز دوست داشتند نقد بشنوند، اما اکنون تعریف و تمجید را می‌پسندند و اگر تعریف هم نکردید متهم به تغییر موضع می‌شوید و می‌گویند اصلا معلوم نیست این آقا کیست! خودتان عوض شده و تغییر موضع داده‌اید. چرا ما را متهم به تغییر موضع می‌کنید؟ این‌ها زنگ خطر است. توجه به اهمیت و فضیلت نقد داشته باشید. شما وقتی به استقبال نقد نمی‌روید، دیگران می‌روند و آن دیگران در خیلی موارد با شما همسو نیستند و آمده‌اند تا شما را بزنند. به استقبال نقد بروید و نقد درون‌گفتمانی را پررنگ کنید تا فرصت به نقد برون‌گفتمانی نرسد.
بنابراین آن زنگ خطری که به صدا در می‌آورم به طور خلاصه و واضح و صریح، همین حداقل همسویی است و دیگر این که در مواردی حرف‌های خوبی می‌زنند اما عمل، چیز دیگری است. می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم که از بعد نظری به آن معتقد هستم و سال‌هاست روی آن کار آکادمیک کرده‌ام و مقاله و کتاب نوشته و پروژه تعریف کرده و به سرانجام رسانده‌ام: نکته بدیهی و مورد تأکید بنده، اشاره به اهمیت فقدان شکاف بین نظر و عمل و وجود این شکاف در کشور به ویژه در سطح قدرت رسمی است. در این مملکت از این که حرف صرف کارکرد داشته باشد اما به سهم خود نالیده و می‌نالم. به مردم بیاموزیم که ترازو و ملاک هر حرفی باید عمل باشد. همه حرفم به مردم این است که با حلوا حلوا کردن صاحبان قدرت دهانتان شیرین نشود؛ هر وقت دهانتان شیرین شد آن وقت بگویید شیرین شد. وعده تحویل نگیرید. به فلان مسئول بگویید تازه سرکار آمدی، پس ما صبر می‌کنیم و برای مثال شش ماه به تو فرصت می‌دهیم و بعد از این نیز باید بگویی چه کرده‌ای؟
البته منصفانه باید بگویم این دولت در مسئله واکسیناسیون تاکنون موفق عمل کرده است. اما این سؤال پیش می‌آید که چرا دولت قبلی نتوانست موفق باشد؟ به هر حال به هر دلیل و اما و اگری موفق نبود. حالا این که پشت پرده و مانع و رادعی وجود داشت، در صورت مسئله تغییری ایجاد نمی‌کند. مردم به این دلیل به شما رأی می‌دهند که موانع و بن‌بست‌ها را حل کنید، نه این که بگویید نگذاشتند. این حرف‌ها حاشیه و بهانه است. «نگذاشتند» برای مدیر معنا ندارد بلکه بهانه آدم‌های تنبل و بی‌عرضه است. باید انصاف داشته باشیم که در قضیه واکسن به قولشان عمل کردند ولی در کل عطف به تجربه تاریخی باید این هشدارها را بدهیم و امیدوار باشیم به سمت انسجام مضمونی مطلوب حرکت کنند نه انسجام سیاسی جناحی نامطلوب.
*عموماً دولت‌های مختلف خود را به نظریه‌ها و گفتمان‌های خاصی منتسب می‌کنند اما خیلی از نخبگان معتقد بودند اساساً دولت آقای روحانی نظریه و گفتمان خاصی را نمایندگی نمی‌کند. در موضوع اعتدال هم که مطرح می‌شد می‌گفتند صرفاً یک روش است نه گفتمان و نظریه و چارچوب. لطفاً دولت آقای روحانی و آقای رئیسی را از این جنبه مقایسه کنید. به نظر شما آیا دولت جدید گفتمان و نظریه خاصی دارد و اساساً انسجام نظری در آن می‌بینید؟ آیا از سخنرانی‌های انجام شده و احکامی که به مسئولین و اعضای کابینه و مدیران آن داده می‌شود اساساً نظریه منسجمی قابل مشاهده است؟
نقد شما به موضوع اعتدال را می‌پذیرم؛ اما این که آقای روحانی رویکرد تعریف‌شده‌ای نداشت را خیر. اعتدال چیز خوبی است که حکمای باستان آن را بیشتر در خصوص اخلاق فردی مطرح کردند و در کل بر حد میانی قوای انسانی قهریه، شهویه و وهمیه و صفات شجاعت، عفت و حکمت اصرار ورزیدند و اعتدال را همان حد میانی تعریف کردند. اما این یک بحث مربوط به اخلاق فردی است. حالا بگویید اعتدال اقتصادی و فرهنگی و سیاسی چیست؟ ما داریم یک جامعه را اداره می‌کنیم و حداقل باید بگوییم نسبت فرد با جامعه چیست؟ همان زمانی که این شعار مطرح شد، اظهار داشتم مشی اعتدال اجتماعی ایشان معلوم نیست و صرفاً تجلی این اعتدال در کابینه این بود که بعضاً هم از جناح الف باشد و هم جناح ب؛ یعنی این اعتدال در سیاست نیامده و تنها در انتخاب افراد ظهور پیدا کرده است که این مشی محسوب نمی‌شود. انتخاب افراد الزاماً نمایانگر مشی نیست. وقتی مشی شد، به شکل سیاست در می‌آید و شما می‌توانید با دنبال کردن و مراقبت نمودن از آن، افراد معتقد به این مشی را انتخاب کنید.
در سیاست‌های اقتصادی نیز ایشان ادامه‌دهنده سیاست‌های اقتصادی مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی بود. یعنی اگر به صورت جریانی نگاه کنیم، ایشان جا پای سیاست‌های اقتصادی آقای هاشمی گذاشت؛ حال با یک سری نوسانات جزئی. اتفاقاً همان نتایج و پیامدهای اجتماعی در کل همان سیاست‌ها را داشتیم. شورش‌هایی که در این زمان اتفاق افتاد، در زمان آقای هاشمی هم در اراک، مشهد، شیراز و اسلام‌شهر به وقوع پیوست.
اما شرم‌آور است وقتی ما تجربه این موضوع را داریم و برخی نخبگان و روشنفکران ما نیز هشدار می‌دهند که این سیاست‌های اقتصادی نتایج تلخی در بر خواهد داشت و شورش‌هایی پیش رو است، چرا کار به کشت و کشتار می‌انجامد؟! آمار دویست و اندی کشته در شورش‌ها و اعتراضات طبیعی اقتصادی شرم‌آور است! ما بارها این خطرات را گوشزد کرده‌ایم. در مصاحبه‌هایی که انجام دادیم گفتیم اتفاقاتی پیش‌رو است. این سیاست‌ها و رفتارها را متوقف کنید و شکاف درآمدی را تعدیل کنید. حالا که قدرت تعدیل شکاف طبقاتی را ندارید، حداقل فکری برای شکاف درآمدها داشته باشید، اما در نهایت خیلی راحت بدون این که به مردم و نخبگان مردمی و روشنفکران بگویند، صبح یک روز جمعه مردم با افزایش ناگهانی و غیرمترقبه قیمت بنزین مواجه می‌شوند و رئیس‌جمهور نیز اظهار بی‌اطلاعی می‌کند! انگار نه انگار که مردم آدم‌اند. انگار نه انگار که مسئولین باید خادم باشند، نه ارباب، اما ارباب شده‌اند. جالب است که ارباب شده‌اند و شعار نوکری می‌دهند! این درد را مضاعف می‌کند.
بنده معتقدم ایشان سیاست‌های اقتصادی نوسازی یا شبه‌نوسازی را دنبال کرد. دقیقاً جا پای دولت آقای هاشمی گذاشت با همه آن تبعات و شباهت‌ها و پیامدها و همه آن ماجراهایی که عرض کردم. بحمدالله روزنامه «ایران» در دولت قبل از آقای روحانی سراغ بنده نمی‌آمد. هر جا هم مطلبی از بنده می‌دید، در ستونی ویژه به باد ناسزا می‌گرفت! چقدر باید پوستم کلفت باشد. از هر موضوعی چیزی درست می‌کردند. اگر مطلبم قابل نقد نبود یا بی‌تعارف توان نقدش را نداشتند، شخصم را مورد انتقاد و در واقع هتاکی قرار می‌دادند. در واقع به «منِ» آن می‌زدند، نه «ما»ی آن، اما در دولت آقای روحانی چندین مقاله و یادداشت از بنده گرفتند که نقد دولت بود، اما با واکنش هتاکانه‌ای از سوی این روزنامه روبرو نشدم.
نگرانم سیاست رسانه‌ای دولت قبل از آقای روحانی احیا شود، چون روزنامه ایران دولتی است و دولت‌ها عوض می‌شوند، تیم رسانه‌ای هم عوض می‌شود و مشی آن‌ها هم تغییر می‌کند. ممکن است بپرسید چرا در این قضیه این‌قدر احساس خطر می‌کنم؟ چون برخی از وزرای جناب آقای رئیسی، وزرای دولت قبل از روحانی هستند و غالباً آن مشی را در کارنامه و ظرفیت خود دارند. بنده نگرانم، چون آن سیاست عدالت‌طلبانه‌ای که ایشان شعارش را داد، بعضاً توسط افرادی در برخی از وزارتخانه‌ها دنبال می‌شود که کارنامه خوبی در ارتباط با عدالت و ملزومات عدالت و سایر ارزش‌های مرتبط با عدالت مثل اخلاق، معنویت، آزادی و… ندارند و این جای نگرانی است.
*یکی از نگرانی‌هایی که برای جامعه ایرانی وجود دارد و ما اکنون گرفتار آن شده‌ایم، عدم انسجام هویتی است؛ به نظر می‌رسد گفتمان مسلط انقلاب اسلامی جنبه مشروعیت‌بخشی و هویت‌بخشی خود را برای بخش قابل توجهی از اقشار جامعه از دست داده و اصطلاحاً وضعیت بی‌قراری گفتمانی رخ داده است. به ویژه سبک زندگی، باورها، آرمان‌ها و تعریفی که نسل‌های جدید از کیستی خود دارند چندان منطبق با گفتمان مسلط نیست و ما می‌توانیم این مسئله را در سایر عرصه‌ها اعم از سیاست داخلی و خارجی هم ببینیم. به نظرتان این چالش چقدر می‌تواند برای ما جدی باشد؟
خیلی جدی است. ما هیچ‌گاه آن‌طور که باید و شاید به هویت ایرانی به عنوان یک امر واقعی و حقیقی و ته نشین‌شده تاریخی و نه صرفاً یک امر مطلوب نپرداخته‌ایم. ما اصلا این مفهوم را درک نکرده‌ایم؛ چرا که حساسیت و موضع‌گیری داشته‌ایم. زیرا فکر می‌کردیم مفهوم ایرانی خلاف دینداری و وجه اسلامی است.
ما از هویت ایرانی تصور غلطی داشتیم. خیلی از روشنفکران ما هم این موضوع را تئوریزه می‌کردند؛ می‌گفتند بخشی از هویت ایرانی‌ها، ایرانی و بخشی اسلامی و بخشی غربی است. اصلا فهمی از ته‌نشین‌شده‌های هویت ایرانی ندارند. به هر حال اگر هویت ایرانی و عناصر مقوم هویت ایرانی را می‌شناختند و مواضع تندی علیه برخی از چهره‌های قبل از اسلام نمی‌گرفتند، ما اکنون گرفتار این عدم انسجام هویتی نبودیم.
اخیراً کتابی در نقد و ارزیابی کتاب «هویت ایرانی» اثر دکتر احمد اشرف با عنوان «هویت ایرانی در گذر تاریخ» چاپ کردم. ایشان یکی از جامعه‌شناسانی است که در خارج از کشور زندگی می‌کند و درباره هویت ایرانی خیلی خوب کار کرده است و در کتابش سه قرائت از هویت ایرانی ارائه می‌دهد: قرائت رمانتیک، قرائت مدرنیسم و پسامدرنیسم، و قرائت تاریخ‌نگر. بنده در یک مواجهه انتقادی با ایشان عملاً سعی کردم نشان دهم آن چه هویت ایرانی را رقم می‌زند، یکتاپرستی است که از اسلام آغاز نشده و با مؤیداتی از اوستا و شارحان و فیلسوفان و زرتشت‌شناسان اعم از زرتشتی یا غیرزرتشتی نشان داده‌ام که زرتشت دین یکتاپرستی را آورده است. در کتاب به این نکته هم اشاره کرده‌ام که اگر زبان فارسی توانایی هویت‌بخشی داشته، به این دلیل است که توانسته است معرف لایه‌های زیرین باشد. شاهنامه فردوسی می‌توانست علیه اسطوره‌ها و لایه‌های زیرین دینداری ما باشد اما این‌گونه نیست بلکه در خدمت آن است. در آخرین پیمایش ملی انجام‌شده عطف به گویه‌های مورد پرسش مشخص شد دینداری ما نه تنها کمتر از گویه‌های معرف هویت ایرانی در این پیمایش نیست، بلکه کمی هم بالاتر است. در پایان کتاب مزبور به آن اشاره شده است.
ما متأسفانه نسبت به هویت ایرانی خود بی‌مهری می‌کنیم. ما دائماً بحث می‌کنیم و حساسیت داریم که مثلاً زرتشتیان آتش‌پرست بوده‌اند و زرتشت مبدع آتش‌پرستی و حتی ثنویت بوده است. این چه تلقی غلطی است؟ بروید کمی تاریخ و متون تاریخی بخوانید! نمی‌گویم گذشتگان و فیلسوفان و بزرگان ما به رغم وجود برخی اشکالات در کتاب‌هایشان به این امر توجه نداشتند؛ برای مثال استاد مطهری در کتاب «خدمات متقابل ایران و اسلام» با این که افکار و مواضعش نسبت به هویت ایرانی خیلی خوب است و خدمات متقابل را بیان می‌کند، اما به هر حال جاهایی هم دیدگاهش هماهنگ نیست و در مواردی ثنویت زرتشتیان را مفروض گرفته و آن را دلیل نفی توحید افعالی و آتش‌پرستی مفروض را دلیل نفی توحید عبادی می‌داند، یا جایی زرتشتیان را با اعراب مقایسه می‌کند و می‌گوید اعراب دچار شرک بودند و برای خدا شریک قائل شدند ولی دچار ثنویت نبودند، در حالی که زرتشتیان اصلا ثنویت آفرینشی ندارند؛ ثنویت اخلاقی دارند مثل نبرد حق و باطل، خوبی و بدی.
آن‌ها اصلا نمی‌گویند خالق خیر و شر، بلکه مثل استاد مطهری شر را عدمی و البته یک واقعیت می‌دانند. هرچند استاد مطهری در جایی در همین کتاب می‌پذیرد که آتش یا اصطلاحاً آتشکده معبودشان نیست بلکه محرابشان است. به هر حال، قبله زرتشتیان نور است؛ حال هر کجا باشد. وقتی با آن‌ها بحث می‌کنیم در پاسخ می‌گویند در قرآن هم آمده است: «الله نور السموات والارض». حالا نمی‌خواهم بگویم یکتاپرستی‌شان مثل یکتاپرستی تشیع ناب است، اما این یکتاپرستی به قدری ریشه‌دار بوده است که برخلاف نظر استاد مطهری مبنی بر این‌که زرتشتیان اگر مسلمان نمی‌شدند احتمال داشت مسیحی شوند، باید ادعا کنم به دلیل وجود تثلیث در آیین مسیحیت، علاوه بر سابقه مواجهات فیزیکی، این امکان و احتمال منتفی بوده است. بماند که زرتشتیان بیش از شش قرن فرصت داشته‌اند که مسیحی شوند.
حرمت اشخاص جای خود؛ ما در نقد باید متوجه تفکیک ظریف «ما قال» (آن‌چه گفته می‌شود) و «من قال» (آن‌که می‌گوید) باشیم. بحث من «ما قال» است نه «من قال».
در مقاله‌ای و در سال‌های گذشته هفده نقد به سیاست‌های آقای هاشمی بدون هیچ گونه تعرض و اهانتی به شخص ایشان وارد کرده‌ام. چرا که معتقدم توهین ارزش نقد را از بین می‌برد. یک نقد خوب باید دارای دو ویژگی مبنایی علم و ادب باشد: عالمانه و مستدل و مستند و بدون پیرایه بستن به نقد شونده، و مؤدبانه و به دور از به کارگیری الفاظ حقارت‌آمیز و هتاکانه باشد. در کل منتقد سیاست‌های اقتصادی آقای هاشمی هستم و در جای خود آن را یک فاجعه دانستم که ابعاد ناشناخته بسیاری دارد و کماکان دولت‌ها به لحاظ ساختاری در همان ظرف اعمال مدیریت می‌کنند؛ ظرفی که منشأ تحول ساختاری آن نخواهد شد و در واقع مانع اصلی این تحول نیز به شمار می‌رود. هیچ دولتی هم آن را تعدیل نکرد. حتی دولت‌های قبل هم که آمدند تا در ظاهر تعدیلی در سیاست‌های اقتصادی ایجاد کنند، در باطن همان مشی را دنبال کردند.
بنده نمی‌خواهم اسم دولت‌ها و اشخاص را بیاورم. حتی دولتی که در گذشته به نام دولت عدالت‌خواه سر کار آمد به آن سیاست‌ها دست نزد. تا زمانی که آن سیاست‌ها و ساختارها تعدیل و دگرگون نشود، نمی‌توانیم به مشی منصور مورد انتظار و سازگار با انقلاب اسلامی برسیم. این توضیح مربوط به آقای روحانی بود؛ اما آقای رئیسی از نظر واقعیت بالفعل روی موجی از اعتراضات عمومی و ثمرات بذرهای کاشته شده در دولت قبلی رأی آورده است. چون دولت قبلی چندان اعتنایی به وجوه اقتصادی و عدالت نداشت، این دولت روی موجی از عدالت‌خواهی و عدالت‌طلبی مردمی روی کار آمد و شعارهایش هم همین بود. تا آن‌جایی که می‌دانم شعارهای اقتصادی پررنگی در منازعات انتخاباتی مطرح شد که در برخی از کاندیداها پررنگ‌تر و در برخی کم‌رنگ‌تر بود. جایی پس از انتخابات عنوان کردم که یکی از جامعه‌شناسان به نام هربرت گنز، سیزده کارکرد برای فقر ذکر می‌کند و معتقد است تا زمانی که فقر برای عده‌ای کارکرد مثبت دارد، امکان از بین بردن یا تعدیل آن وجود ندارد. بنده با رجوع به مناظرات انتخاباتی و تأکید غلیظ بر محرومیت‌ستیزی و فقرزدایی در هنگامه انتخابات، کارکرد چهاردهمی هم به آن اضافه کردم و آن کارکرد انتخاباتی است. همان‌طور که دیدید امسال هم فقرزدایی به صورت پررنگ مطرح شد. بنابراین شعار آزادی سیاسی و جامعه مدنی و… چندان مطرح نبود بلکه بحث اقتصادی پررنگ بود. رویکرد ایشان عدالت‌طلبی و عدالت‌خواهی است ولی اگر دست به ترکیب ظرف نزند، بدین معنی که در ظرف و ساختار تحول ایجاد نکند و از اقتصاد نفتی و رابطه مرکز – پیرامونی خارج نشود، باز هم آش همان آش و کاسه همان خواهد بود.
علاوه بر این به لحاظ فرهنگی و رسانه‌ای هم زنگ خطری را به صدا در می‌آورم. شاید این زنگ خطر سیاسی را در دوران آقای روحانی به صدا در نمی‌آوردم ولی الان هشدار می‌دهم. بنده در دولت آقای روحانی زنگ خطر اقتصادی را به صدا در آوردم و یادآور شدم به عدالت بی‌توجهی می‌شود. اما وجه رسانه‌ای ایشان یک ویژگی داشت که نگرانم آن ویژگی حداقل در عرصه‌هایی در دوران آقای رئیسی تداوم پیدا نکند و همان اتفاقی بازتولید شود که در دولت قبل از آقای روحانی دنبال می‌شد. سیاست رسانه‌ای دولت قبل از آقای روحانی هتاکانه و پرخاشگرانه و سرشار از هتاکی و کم‌تحملی همراه با فحاشی بود و این باعث می‌شد روشنفکران ما به راحتی وارد عرصه نظریه‌پردازی و نقادی نشوند. اتفاقاً در یادداشتی که قرار بود اواسط شهریورماه در روزنامه «ایران» چاپ شود به همین مورد اشاره کردم که این نگرانی را داریم و باعث می‌شود عده‌ای که می‌توانند حرف بزنند و باید حرف بزنند، سکوت کنند و اگر حرف نزنند اصولاً آن جامعه دینی نیست. من شاهد مثالی مستقیم‌تر و صریح‌تر از تأکید امام علی (ع) و امام حسین (ع) ندارم. امام علی (ع) نقش عالمان را در احقاق حق مردم برجسته کرده است و وقتی نقش آنان برجسته می‌شود بدین معناست که بیایند و بگویند و آگاهی‌بخشی کنند. امام حسین (ع) در منا می‌گوید اگر معاویه معاویه شده است، به خاطر سکوت شما عالمان و متنفذان جامعه است؛ یعنی باید حقایق را بگویند. اما وقتی فضا را به سمتی می‌برید که نباید حرف بزنند، طبعاً اتفاقاتی رقم می‌خورد. ولو با شعارهای انقلابی، یک‌دفعه می‌بینید از دل حکومت پیامبر(ص) مثل یزیدی زاده می‌شود. تعارف که نداریم، باید هوشیار باشیم.
یعنی زمان و مکان توجه نظام‌یافته به آن کجاست؟ آیا قانون اساسی می‌تواند برای حوزه‌های علمیه تعیین تکلیف کند؟ خیر، حوزه علمیه که زیر نظر دولت نیست و ساختار حکومتی ما باید ضمانت‌بخش اجتهاد مستمر باشد. اما آن نهاد رسمی ضمانت‌بخش کجاست؟ بهترینش می‌توانست مجلس خبرگان مطلوب باشد؛ نه این مجلس خبرگان. نه فقط فقیه، بلکه در کنار فقیه باید موضوع‌شناس هم باشد، چون نبض زمان و مکان در اختیار موضوع‌شناس است و البته فقیه هم می‌تواند موضوع‌شناس باشد، اما موضوع‌شناسی مربوط به حیطه اختیارات مطلوب مجلس خبرگان در حصر فقیه نیست. بماند که ما در آن‌جا علاوه بر موضوع‌شناس به فقیه هم نیازمندیم.
ببینید تجدید نظر در قانون اساسی در چه زمینه‌ای صورت گرفت و نتیجه چه شد؟ نقض غرض شد! اصلا چرا قانون اساسی تغییر کرد؟ برای این که قبلاً گفته بودند رهبر مرجع تقلید باشد، بعد دیدند عملاً این امر نمی‌تواند دوام داشته باشد. برای این که ما مرجع تقلیدی داریم که اصلا زمان، مکان، اقتصاد و جهان را نمی‌شناسد؛ یعنی موضوع‌شناس نیست. نتیجه آن که مجتهدِ زمان و مکان‌شناس، ارجح از مرجعِ بی‌اطلاع از زمان و مکان است. قاعدتاً این قرینه و این تجربه باید خود را در ترکیب مجلس خبرگان نشان می‌داد. در اصل ۱۰۸ قانون اساسی ویژگی‌های مجلس خبرگان را به شورای نگهبان دادند و شورای نگهبان هم آن را مستجمعی از فقها تعریف کرد و عملاً پای حضور موضوع‌شناس را به طور رسمی و تعریف‌شده و خاص قطع کرد و در بهترین حالت آن را در فقها محصور کرد. یعنی هم دلیل انحصار فقهی و هم انحصار موضوع‌شناسی به فقها اختصاص یافت و پای قشر عظیمی از نخبگان عرصه علی از ورود به مجلس خبرگان کوتاه شد. در نتیجه رابطه دیالکتیک بین دلیل و علت منتفی شد و ضربان تپنده زمان و مکان در این مجلس به گوش نرسید و تبعات بعدی را برایمان رقم زد و خواهد زد.
امام فریاد موضوع‌شناسی سر می‌داد، اما موضوع‌شناس کجاست؟ اخیراً رهبر متوجه شدند که مشکلی وجود دارد، اما راه حل ارائه‌شده کامل نیست. ایشان خطاب به مجلس خبرگان امر به تشکیل هیأت اندیشه‌ورز در این مجلس دادند. ظاهراً این هیأت موظف به بررسی و رصد کردن موضوعات مبتلا به است. مسئله‌یابی محتمل و رصد صرف توسط مجلس خبرگان راهگشا نیست. نمی‌توان وظیفه موضوع‌شناسی را رصد کرد. باید موضوع‌شناس را رسماً وارد مجلس خبرگان کرد تا رأی و نظر داشته باشد.
به هر حال انتساب یا اتهام آتش‌پرستی و ثنویت آفرینشی به زرتشتیان باید مورد قبول خود آن‌ها نیز باشد که نیست. وقتی به آن‌ها می‌گویید آتش‌پرست، موضع می‌گیرند. مثل این می‌ماند که در صف‌بندی‌های سیاسی به کسی بگویید راست یا چپ، در حالی که خود نمی‌پذیرد. یک بار در برنامه‌ای که از من پخش شده بود چند اصطلاح زرتشتی را به کار برده بودم؛ یکی از بزرگان ایرانی زرتشتی که از موبدان و استاد دانشگاه هم بود گفت: با همسرم داشتیم این برنامه را نگاه می‌کردیم و لذت می‌بردیم، می‌گفتیم این آقا آیین زرتشت را می‌شناسد و درست می‌گوید.
خوشبختانه در یکی از جلسات شورای فرهنگ عمومی در سال گذشته مصوب شد که نام زرتشت در سالروز تولدش به عنوان «اشو زرتشت» در تقویم سالانه گنجانده شود. این خوب است و بیانگر پاسداشت ما از میراث یکتاپرستی و پیامبر ایرانی است. اگر ما به این گذشته خود عنایت نداشته باشیم، عقبه‌مان خالی می‌شود. این درست نیست که ما سند هویت ملی و ایرانی خود را تنها بعد از اسلام تعریف و دنبال کنیم. پس قبل از اسلام چه می‌شود؟ برخی می‌گویند هویت ما با تشیع تعریف می‌شود. این درست نیست و باید گفت اگر این گذشته نبود، تشیع هم نبود. سابقه فرهنگی ما با آن ویژگی‌ها و مؤلفه‌های خاص، ما را به تشیع کشاند، لذا بخشی از مشکلات برمی‌گردد به عدم درک صحیح از مفهوم ایرانی و هویت ایرانی و این که اگر هویت ایرانی ما در گذشته نبود، ما اکنون هویت شیعی نداشتیم. عنصر هویت‌بخش ملی ما ایرانیان دینداری و یکتاپرستی ماست. در طول تاریخ یک مورد هم نمی‌بینیم ایرانیان تندیس و بت داشته باشند.
اما در مورد بخش دوم سؤال شما؛ بنده سال‌هاست این مسئله را منتقل می‌کنم که ما یک «زبان دلیل» داریم و یک «زبان علت». زبان دلیل، همان سطح و نظام فرهنگی و منطقی و ایده‌ها و باید و نبایدهای شماست؛ اما زبان علت، زبان زندگی روزمره مردم یا سطح اجتماعی – فرهنگیِ علی است. اولی را عرصه دلیل و دومی را عرصه علیت می‌نامند. بین این دو باید یک رابطه دیالکتیکی وجود داشته باشد. شما اصلا نمی‌دانید در زندگی مردم چه می‌گذرد، راه خود را می‌روید و دائم سیاست‌گذاری می‌کنید؛ ولی اصلا نمی‌دانید تعامل و دیالکتیک این سیاست‌گذاری‌ها با حیات روزمره مردم باید چگونه باشد. شما دائم می‌کوشید تا نظام منطقی و باید و نبایدهای خود را به عنوان یک عامل علی و از بالا مؤثر کنید، بدون این که اثری بپذیرید و بسط پیدا کنید. پس آن دیگری هم اثر نمی‌پذیرد و آن شکافی که گفتید ایجاد می‌شود که خیلی جدی است، چون بین دلیل و علت دیالکتیک وجود ندارد. این همان زمان و مکان مورد نظر امام است. زمان و مکان همان علیت است و ما اکنون تجلی زمان و مکان در عرصه علیت را در دستگاه‌های سیاست‌گذاری‌مان در سطوح مختلف نداریم؛ از سطح کلان بگیرید تا پایین. بنده سال‌هاست کلان‌ترین سطح را مجلس خبرگان گرفته‌ام. در مجلس خبرگان نبض تپنده زمان و مکان چگونه می‌زند؟ نبض تپنده پیشکش، سؤال این است که اصلا می‌زند؟!
خدا شاهد است قصد جسارت ندارم و بحثم علمی و آکادمیک است و شواهدی برای آن دارم. بنده مقاله‌ای نوشتم تحت عنوان «چالش‌های عمده انقلاب اسلامی» و یکی از چالش‌ها همین است که نبض زمان و مکان نمی‌زند. در حالی که انقلاب اسلامی آمد که این نبض بزند. اصلا نبض تپنده زمان و مکان بود که انقلاب را ایجاد کرد.
نه فقط برای انتخاب رهبری؛ مسئله بنده اصلا انتخاب رهبری نیست. مسئله این است که نبض زمان و مکان در شیوه اداره فقهی جامعه بزند. قرار بود مدیریت فقهی به روز باشد؛ چه شد؟ کجای کشور مدیریت فقهی دارد؟ این اصلا اسمش مدیریت فقهی است؟ آبروی فقه را برده‌اند. این فقه مورد نظر امام بود؟ اما اگر واقعاً نمی‌توانید کشور را فقهی اداره کنید یا فقه قدرت اداره کشور را ندارد، با مردم صریح باشید. بگویید مدیریت عرفی تا ما هم تکلیفمان را بدانیم و چشم امیدی به حوزه‌های علمیه و بخش فقه و… نداشته باشیم. اگر تکلیف این است که جامعه عقلی و عرفی صرف اداره شود، ما هم هستیم. اما اگر قرار باشد از مدیریت فقهی عدول کنیم و به سمت مدیریت عرفی و عقلی برویم، چه کسانی متضرر می‌شوند؟ خود فقها. چون مردم دیگر این‌گونه کوتاه نمی‌آیند که همه چیز را به مجلس خبرگان و شورای نگهبان بسپارند. خودتان و اهدافتان ضرر می‌کنید. بنابراین ملتزم باشید.
فقدان رابطه دیالکتیکی بین زبان دلیل و زبان علت کار دست ما داده و هنوز هم ادامه دارد. شما فکر نکنید با این نقدها اتفاقی افتاده است. هیچ اتفاقی نیفتاده و متأسفانه هر چه هم می‌گوییم اتفاقی نمی‌افتد. همه این اتفاقاتی که در جامعه می‌افتد نتیجه این فقدان دیالکتیک است و کسی هم گوش نمی‌دهد. باید بفهمند مردم چه می‌گویند و ببینند چه تقاضا و نیازهایی دارند و این که زندگی‌شان دارد به چه سمت و سویی می‌رود. آن وقت تو بیا ببین و اثر بپذیر تا مردم نیز از تو اثر بپذیرند. در غیر این صورت رها می‌شوند و از تو هم اثر نمی‌پذیرند و از سایر سبک‌های زندگی اعم از غربی و شرقی متأثر می‌شوند.
*اعتراض کردن به حکومت‌ها در کشورهای مختلف به یک امر علنی تبدیل شده و موضوع خاصی نیست؛ اما در کشور ما هر اعتراض جمعی که بعضاً می‌توان اسم آن را شورش هم گذاشت، اولاً سیستم را غافلگیر می‌کند و ثانیاً دولت اصلا نمی‌داند چطور باید با آن برخورد نماید و سریعاً به یک معضل امنیتی تبدیل می‌شود که می‌تواند کشور را برای مدتی درگیر کند. در این شرایط مباحثی خیلی مطرح می‌شود؛ اعم از این که مردم حذف شوند یا اعتراضشان را جای مشخصی بزنند. یعنی به نوعی وارد مباحث فرمی می‌شوند به جای این که محتوا را حل کنند. چرا نگرش نظام ما به اعتراض این‌گونه است؟ چرا بعد از شکل‌گیری اعتراض‌های مردمی غافلگیر می‌شود و نمی‌تواند مشکل را حل کند؟
اول این که اصلا نفهمیدند جامعه بری از اعتراض نیست. نمی‌توان گفت جامعه‌ای سالم است که در آن آرامش گورستانی حکم‌فرما باشد. این موضوع ممکن نیست. حیات دنیایی بر اصل تضاد و بر پایه تکاپو استوار است. امام علی(ع) در خطبه ۱۸۶ نهج‌البلاغه می‌فرمایند: «خداوند بین متضادها پیوند برقرار کرد.» پس تضاد را پذیرفته است. تضاد باید باشد. تضاد می‌تواند منشأ حرکت باشد و بالعکس. عده‌ای متوجه نیستند ذات حیات دنیایی اقتضای تضاد و تعارض دارد. نمی‌توان دنیا را مثل آخرت که «یوم الجمع» است پنداشت. بنابراین باید تئوری‌های تضاد و ستیز را خوب فهم کرد؛ این که چرا تضاد وجود دارد و بر سر چه چیز و چگونه رخ می‌دهد؟ در بین متفکران تضاد، ما کارکردگرایانی داریم که از کارکردهای مثبت ستیز نیز یاد می‌کنند. حالا چرایی این تضادها به خیلی چیزها برمی‌گردد: به نیازها و حقوق افراد، زیاده‌خواهی‌ها، نابرابری‌ها و شکاف‌ها و کمبودها و… این که به نیازها و حقوق شهروندی مردم توجه می‌شود یا خیر؟ حقوق شهروندی نیز فقط حقوق فردی نیست؛ هم فردی، هم گروهی و هم جامعه‌ای، هم حقوق فرهنگی و… و هم حقوق مربوط به خرده‌فرهنگ‌ها و مشارکت آن‌ها. زمانی مشغول نگارش مقاله‌ای با عنوان «صلح در آیینه ادیان شرق» بودم. در بخشی به مفروضات صلح و جنگ پرداختم. متوجه شدم که همه چیز مهیای جنگ است و دستیابی به صلح مثبت و پایدار به مراتب سخت‌تر از جلوگیری از تضادها و تعارض‌ها و در حالتی خاص، جنگ است.
دوم این که فضا به شدت سیاست‌زده و امنیت‌زده است و انگار عده‌ای در سیاست‌زدگی و امنیت‌زدگی منافعی دارند که این هم تبعاتی دارد؛ وقتی جامعه توسط قشری که حکمرانی دستشان است سیاست‌زده و امنیت‌زده می‌شود، می‌خواهند دیگران سیاسی نشوند و اگر سیاسی بشوند حساسیت نشان می‌دهند و می‌گویند سیاست فقط متعلق به ماست و دیگری نباید سیاسی شود. نه این که سیاست‌زدگی و امنیت‌زدگی صرفاً یک امر سیاسی باشد، بلکه امری اقتصادی است؛ منافع عده‌ای در گرو سیاست‌زدگی و اقتصادزدگی است که اگر از آن‌ها بگیرید، بسیاری از کارکردها و منافع اقتصادی‌شان را گرفته‌اید. این موضوع تبعات فرهنگی هم دارد؛ چرا که یک‌باره می‌بینید در موجی از آرامش گورستانی و سیاست‌زدگی و امنیت‌زدگی، فیلم‌های بی‌محتوا بیرون می‌آیند. اصلا فکر کرده‌اید چطور این همه فیلم بی‌محتوا در جامعه تولید می‌شود؟ آیا بی‌ربط است؟ برنامه دارد. کسی که سیاست‌زده و امنیت‌زده می‌شود می‌خواهد دیگران سیاست‌زده نشوند. بدانید سیاست‌زدگی همراه با سیاست‌زدایی است. بنابراین فیلم‌های جدی سیاسی با سانسور روبرو می‌شوند و فیلم‌های بی‌محتوا اکران می‌شوند؛ می‌خواهند همه بی‌تفاوت شوند. برای این که فکر می‌کنند اگر مردم سیاسی شوند هزینه‌آور است.
سوم این که به آن ظرفیت‌های قانون اساسی هم توجه نمی‌کنند. قانون اساسی حقوقی را برای مردم قائل است. فصل سوم و اصل ۲۷ قانون اساسی را ملاحظه بفرمایید.
نکته آخر و چهارم این که هنوز نفهمیدیم نحوه مواجهه با شورش‌ها چگونه باید باشد. یاد نگرفتیم و به افسران خود هم یاد ندادیم. وقتی دانشجو اعتراض می‌کند نباید سرباز بفرستید سراغش، باید افسر بفرستید. باید راهش را بلد باشید. اصلا شلیک ندارد، مگر در موارد بسیار خاص و به عنوان یک عکس‌العمل محدود، آن هم نه به قصد کشتن. کارهای دیگر کنید؛ آب بپاشید و… من در انگلستان در چند تظاهرات شرکت کردم و اتفاقاً در یکی از آن‌ها دستگیر هم شدم، زندان رفتم و اعتصاب غذا هم داشتم. می‌دانم چطور با ما برخورد کردند. اتفاقاً پلیس هم دستم را آن‌قدر پیچاند که تغییر شکل داد. آزار و اذیت بود اما تیر نبود. ما هنوز آموزش خوبی نداریم. باید آستانه تحمل این گروه را بالا ببریم.
*اکنون بیش از چهل سال است که از عمر انقلاب می‌گذرد ولی ما همچنان اجماع نخبگانی در کشور نمی‌بینیم. بین نخبگان بر سر مسیری که کشور باید در موضوعات مختلف داخلی و خارجی (از حجاب، فضای مجازی و آموزش گرفته تا عرصه سیاست خارجی و این که باید به سمت غرب برویم یا شرق) طی کند اجماعی وجود ندارد. از منظر جامعه‌شناسی این اجماع چگونه باید باشد؟ آیا چهار دهه زمان کمی است که ما توقع داشته باشیم بر مسیری که کشور باید در آن حرکت کند یک اجماع بین نخبگان شکل بگیرد و چگونه این امر حاصل می‌شود؟
همان‌طوری که با تفکیک محض مخالفم، با انسجام و اجماع محض هم مخالفم. جامعه سرشار از تعارض و ستیز است؛ پس نخبگان ما هم باید سرشار از عدم اجماع و ستیز و تعارض باشند. حالا ستیز نه، بلکه عدم وفاق اولیه. ولی ما توقعی از نخبه داریم که از غیرنخبه نداریم. ما توقع داریم نخبگان به دور از جار و جنجال‌های سیاسی و شعاری گفت‌وگو کنند. بعضاً برخی جار و جنجالِ گفت‌وگو راه می‌اندازند، اما عملاً اهل گفت‌وگو نیستند. در واقع از آن بهره‌برداری سیاسی می‌کنند. گفت‌وگو برای خود وزانت و آدابی دارد که اتفاقاً با‌های‌و‌هوی نمی‌خواند. نمی‌شود مدعی گفت‌وگو باشید، اما در مقام عمل از هر مخالفی، ضدگفت‌وگوتر باشید. سراغ دارم کسی را که با شعار جامعه مدنی به مبارزات انتخاباتی آمده اما نقدی کوچک را در زمان وزارت علوم خود تحمل نکرد. منظورم از گفت‌وگو این حواشی و ظاهرسازی‌ها نیست. نخبگان باید بنشینند و گفت‌وگو کنند و قواعد آن را هم بدانند. به نظرم مهم‌ترین قاعده گفت‌وگو این است که درک خود را مطلق نپنداریم و بیش از تلاش برای اقناع دیگران بکوشیم به دلیل خطادار بودن محتملِ شناخت خود، خود را قانع کنیم و از اشتراکات، بستری برای گفت‌وگو بر سر اختلافات و تفاوت‌ها بسازیم. باید بنشینیم و با یک عقلانیتِ داوری بر سر تفاوت‌هایمان گفت‌وگو کنیم و آن‌جا کسی از قدرت سرکوب و قدرت قطع موضع دیگری برخوردار نباشد. بپذیریم که باید گفت‌وگو کنیم و اشتراکاتمان مبنای اولیه گفت‌وگوهایمان شود و به قاعده احتجاج و استدلال تن دهیم.
*یعنی شکل‌گیری یک فضای هابرماسی؟
فضای هابرماسی یک مشکلی دارد. در بحث هابرماس به فرضی پا در هوا به عنوان وضعیت آرمانی سخن قائل هستیم، در حالی که ما اصلا شرایط برابر نداریم. او از ایده‌آل و وضع آرمانی سخن می‌گوید که واقعاً این‌گونه نیست. بالاخره این تضادها و فشارها وجود دارد. باید بپذیریم که نمی‌شود آن بستر اولیه را مفروض گرفت. باید درباره پذیرش اشتراکات به توافق اولیه رسید و بدین صورت این اشتراکات به عنوان مفروض تلقی شود. در فضای هابرماسی با فرض این که دولت دخالت نکند، یک چیز ایده‌آلی وجود دارد که در واقع وجود ندارد.
زمانی که داشتیم به اتفاق تعدادی از حقوق‌دانان و جامعه‌شناسان سیاسی حقوق شهروندی را می‌نوشتیم، از یکی از دوستان هم دعوت کردیم. ایشان گفت: شما عطف به کدام گفتمان می‌خواهید حقوق شهروندی را بنویسید؟ گفتیم: ما اصلا گفتمانی و تاریخی نیستیم و نگاه تاریخ‌گرا نداریم، بلکه حقیقت‌گرا هستیم و نگاه وجودی داریم. گفت: باید به گفتمان توجه شود. گفتم: نظر شما چیست؟ گفت: گفتمان غالب. گفتم: گفتمان غالب از نظر شما چیست؟ گفت: آقای خاتمی. گفتم: از نظر ما آقای خامنه‌ای هم گفتمان غالب نیست، چون ما نه حق را با افراد، بلکه افراد را با حق می‌سنجیم. این حرف شما بنده را به یاد «الحق لمن غلب» انداخت که دلهره‌آور است. ایشان با ما مشارکت و هم‌فکری نکرد و بعدها که حقوق شهروندی ما بیرون آمد گفت: عجب سند خوبی تنظیم شد! گفتمان‌بازی چیست؟ گفتمانی که ارزیابی نشود و قدرت ارزیابی نداشته باشد به درد نمی‌خورد، مثل بحث‌هایی که کوهن و فایرابند می‌کنند. این گفتمان هیچ نسبتی با بیرون ندارد و در واقع بیرون، قدرت ارزیابی آن‌را ندارد؛ یعنی چه؟ من چطور گفتمان‌ها را محک بزنم؟ من به گفتمان‌بازی کاری ندارم. این‌ها چیست؟ بنده تاریخی‌گرایانه نگاه نمی‌کنم، ضمن این که به تاریخ باور دارم. چون تفکر دیالکتیک دارم حتماً به تاریخ و تاریخیت باور دارم، اما نه تاریخی‌گرایی.
در ضمن، حتماً دیده‌اید عده‌ای به ظاهر انسان‌گرایانه برخورد می‌کنند و انسان را مقدم بر هستی می‌دانند، اما باور کنید انسان را نیز مقدم بر هستی نمی‌دانند. حتی به انسان نیز بها نمی‌دهند و او را مقهور تاریخ و زمینه تاریخی خود می‌دانند. آن‌ها به تاریخ بها می‌دهند و تاریخ را مولود انسان نمی‌دانند بلکه حاکم بر انسان می‌دانند و انسان را در برابر تاریخ مسلوب‌الاختیار کرده‌اند. اگر بپرسید تاریخ به چه برمی‌گردد، در نهایت شما را به یک تصادف کور یا قدرت احاله می‌دهند.
برگردیم به منطق و سازوکار گفت‌وگو؛ اشاره شد که اشتراکات اولیه را مبنا و بستر اولیه گفت‌وگو قرار دهیم. حالا اگر شما برای مثال این موارد مشترک را قبول ندارید، آن‌را به چند یا حتی یکی محدود کنید. حال آیا می‌توانیم با این اشتراک اولیه پای گفت‌وگو درباره تفاوت‌ها و اختلاف‌هایمان بنشینیم یا خیر؟ لذا، اگر بحثی درباره اشتراکاتمان داریم آن را نیز به بحث بگذاریم و سپس وارد گفت‌وگو بر سر تفاوت‌ها و اختلافات خود بشویم. این‌جا یک بحث فلسفی هم داریم و درست خلاف کوهن و فایرابند می‌گوییم معرفت‌ها نسبی است، اما داوری‌ها نسبی نیست.
این مصاحبه در شماره 28 مجله عصر اندیشه در اسفند 1400 منتشر شد.