ادراک فساد تحت تأثیر ساختار حکمرانی کشور قرار دارد
*مؤسسه همشهری از ۵۲۹ شهروند تهرانی درباره تأثیر اقدامات صورت‌گرفته توسط دستگاه‌های مختلف علیه فساد، به صورت تلفنی نظرسنجی کرده است. نمونه آماری این تحقیق، کلیه شهروندان ساکن تهران بوده است. آمار عجیبی به دست آمد؛ حدود ۶۵ درصد این نمونه آماری معتقدند اقداماتی که برای مبارزه با فساد انجام شده، یا هیچ تأثیری نداشته و یا اینکه این پروسه، آن‌ها را دچار بدبینی کرده است. به عبارتی، «مبارزه با فساد» از منظر آنان گویی به «بخشی از فساد» بدل شده است. همچنین ۷۹ درصد این نمونه آماری معتقد بودند که فساد در شهرداری تهران، زیاد یا بسیار زیاد است. از آنان سؤال شد که چگونه نسبت به فساد در شهرداری تهران اطلاع پیدا کردند؟ حدود ۶۹ درصد پاسخ‌دهندگان یا خود شاهد فساد بوده‌اند یا اطرافیانشان. این در حالی است که عده‌ای معتقدند ادراک فساد با واقعیت فساد در کشور متفاوت است. تحقیقاتی که آقای دکتر فاضلی در مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری انجام داده‌اند، حاکی از این است که بین ادراک فساد و واقعیت فساد همستگی وجود دارد و نمی‌توان گفت ادراک فساد بالاست اما واقعیت فساد پایین است؛ به این معنا که اگر ادراک فساد بالاست، پس در نتیجه واقعیت فساد هم بالا خواهد خواهد بود. از طرفی، گروهی با این نتیجه‌گیری مخالف هستند و معتقدند که در کشور ما ادراک فساد بالاست اما واقعیت فساد پایین است. این عده پروپاگاندای رسانه‌ها و آنچه در فضای مجازی رخ می‌دهد را عامل اصلی بالا بودن ادراک فساد در جامعه می‌دانند. به عبارتی آن‌ها معتقدند وضع آن‌قدرها هم که می‌گویند، بد نیست. پرسش اصلی این است که آیا ادراک فساد در جامعه ما ناشی از واقعیت فساد است؟
عماد افروغ: به رویکرد روش‌شناسی ما توجه کنید؛ بنده رئالیست هستم، یک رئالیست انتقادی؛ یعنی بیش از آنکه به ذهن و ذهنیت بها بدهم به واقعیت اهمیت می‌دهم. یعنی واقعیت صرفاً آنچه مشاهده و دیده می‌شود نیست؛ لایه‌های تو در تویی دارد و این لایه‌های تو در تو حکایت از این دارد که بخشی از لایه‌های زیرینی که مشاهده هم نمی‌شود، سر به بیرون می‌زنند. بنابراین بیش از آنکه ادراک برای من مهم باشد، آن واقعیت و عینیت اهمیت دارد. هرچند معتقدم که واقعیتی یک ذهنیتی با خود همراه دارد، همچنین هر ذهنیتی یک واقعیتی در پس خود دارد. به عنوان مثال، آپارتمان یک پدیده ذهنی صرف نیست، بلکه ورای آن یک سری نابرابری‌های ساختاری و مادی وجود دارد؛ هم وجه عینی دارد و هم وجه ذهنی. اگر مردم احساس کنند و احساس عینی‌اش را داشته باشند که موضوع مبارزه با فساد در زندگی آنان نقش و اثر داشته است، آن زمان ادراکی در مردم شکل نمی‌گیرد که بگوییم مبارزه با فساد انجام نشده است و مردم با این حرف قانع شوند.
محمد فاضلی: من نگاهم به موضوع ذهنیت و واقعیت این است که آن‌طور که دکتر افروغ گفتند، ذهنیت‌ها یک واقعیت‌هایی دارند و ذهنیت‌ها همیشه برساخته نیستند. افرادی در جامعه هستند که تلاش می‌کنند ذهنیت‌ها را برساخته جلوه دهند اما واقعیت این‌طور نیست. در موضوع سنجش فساد هم این اتفاق می‌افتد. بر بیشتر سنجش‌هایی که در دنیا انجام می‌شود، سنجش ذهنیت‌ها الزاما مساوی با شدت واقعیت نیست. گرچه بسیاری همین عقیده را دارند اما در کشورهای مختلف این وضعیت متفاوت است. ممکن است در سوئد هم ذهنیت‌ها درباره فساد بیشتر از واقعیت باشد یا در گفتگو، یا در ایران خودمان، اما این معنایش این نیست که فساد وجود ندارد و این مسئله یک واقعیت در جامعه نیست. بنابراین این ذهنیت‌ها، متکی بر واقعیت‌هاست.
من در ۱۰ سال گذشته، داده‌هایی دارم که مؤید این وضعیت است. ما تقریبا ۱۱-۱۲ سال پیش درباره سنجش فساد کاری انجام دادیم. اتفاقا کارفرمای آن هم مرکز مطالعات و برنامه‌ریزی شهرداری تهران بود. در این کار یک مدل و نرم‌افزاری برای سنجش فساد بر اساس سنجش چندمعیاری فساد تهیه کردیم. مهم‌ترین بخش آن بود که تعداد زیادی مصاحبه با مدیران و مردمی انجام دادیم که وارد شهرداری می‌شدند و با این روش وضعیت نگاه مردم به فساد در شهرداری را سنجش کردیم تا ببینیم چگونه است. بعد از آن، در بخش‌های مختلف سازوکارهای بروز فساد در شهرداری تهران را شناسایی کردیم. در آن پژوهش که بین سال‌های ۸۸-۸۹ انجام شد، در قالب همین مصاحبه‌ها سازوکارها و دلایلی که فساد در شهرداری رخ می‌داد را مشخص و مدیران شهرداری درباره آن توضیح می‌دادند.
همان‌جا نیز گفتیم که وجود فساد در شهرداری یک ذهنیت نیست، بلکه واقعیتی است که وجود دارد و مستند ما این بود که در مصاحبه با مردم، بیان شده بود که در صدور مجوزها و عقد قراردادها و هزینه کردن منابع مختلف، در هر اتفاقی که در شهرداری تهران رخ می‌دهد، باید تحقیق شود که به چه کسی این قراردادها واگذار شده است. من مشخصاً با بخش تحقیقاتی ارتباط داشتم و بارها دیدم و شنیدم که در واگذاری تحقیقاتی که قیمت‌های حدود ۳۰ تا ۴۰ میلیون تومانی داشت یا در واگذاری میلیون‌ها متر مربع تراکم، مشکلاتی وجود دارد. روشن‌تر بگویم، در قراردادهای ۳۰ تا ۴۰ میلیون تومانی یا قراردادهایی که در قالب فعالیت‌های دانشجویی-پژوهشی انجام می‌دادیم، درباره مدیریت پسماندهای شهری در شهرداری تهران تحقیق کردیم.
مشخص شد قراردادهای جمع‌آوری پسماند و انتقال پسماند شهرداری تهران چگونه منعقد شده است و همه آن‌ها مشمول درجه‌هایی به نسبت زیاد از فساد است. بنابراین ذهنیت فساد، صرفاً یک ذهنیت نبود و بلکه واقعیتی است در حال وقوع، اما این واقعیت پشتوانه بزرگ‌تری دارد که آن هم فساد در کلیت کشور است. کتابی را ترجمه کردیم با عنوان «دام‌های اجتماعی و مسئله اعتماد»، نوشته روشنایین. نویسنده کتاب معتقد است اعتماد از بالا تولید می‌شود، بر خلاف حرفی که پاتنام می‌زند، پاتنام معتقد است اعتماد از شبکه‌های اجتماعی پایین تولید می‌شود، روشنایین اعتقاد دارد اعتماد را حکومت‌ها تولید می‌کنند. اگر حکومت‌ها شایسته‌سالار باشند و کیفیت حکومت‌گری بالایی داشته باشند و سازمان‌های بزرگ دولتی، رسانه و روزنامه دارند، آنان تصورشان بر این است که می‌شود ذهنیت‌ها را، به رغم واقعیت، به گونه‌ای شکل داد که مطلوب چیزی باشد که قدرت می‌خواهد. بدتر اینکه وقتی واقعیت خیلی زننده و آشکار به چشم مردم می‌آید، تصور می‌کنند که این مسئله، زاییده ذهنیت مردم است و تهی از واقعیت.
*هر دو شما عزیزان اعتقاد دارید مسئله فساد واقعی است و ساخته نیست که بگوییم توسط رسانه یا هر چیز دیگری ایجاد می‌شود و این یک اشتباه استراتژیک است که در ساختار حاکمیت نیز بخواهیم بپذیریم که واقعیتی وجود ندارد، در حالی که عینیت واقعی وجود دارد. اکنون دو مسئله پیش می‌آید، یکی مقابله با فساد است. حالا که پذیرفتیم در ایران فساد وجود دارد، آیا این ادراک فساد ناشی از واقعیت فساد است؟
عماد افروغ: همان‌طور که عرض کردم، هم یک جامعه‌شناس انتقادی هستم، هم ساختارگرا. البته به رابطه عامل و ساختار هم باور دارم. به شدت هم ضد فسادم و کوچکی و بزرگی فساد برایم اهمیتی ندارد. یک روایتی امیرالمؤمنین (ع) دارند که می‌فرمایند «شدیدترین گناه آن است که صاحبش آن را سبک بشمارد». اگر حکومت علوی است، به کوچک‌ترین فساد هم باید حساس باشد. همیشه مثالی می‌زنم که می‌توانیم ۲ رویکرد در مورد مسائل داشته باشیم: یکی اینکه در انباری از کاه به دنبال سوزن بگردیم یا بالعکس. اگر سوزن را وجه منفی در نظر بگیریم و کاه را وجه مثبت، مدام باید به دنبال سوزن بگردیم. ما حساسیت عینی و عملی خودمان را سال‌هاست از دست داده‌ایم و مدام آن مسئله و چرایی وقوع آن را توجیه می‌کنیم. برای اینکه توجیه ما هم منطقی نمایانده شود، رویه اغوا را در پیش گرفته‌ایم. بحث رسانه‌ای که دکتر فاضلی فرمودند، همین است. ما این موضوع را ذیل عنوان اغوا و فریب در قدرت می‌بینیم؛ یعنی به جای اینکه به سمت اقناع مردم برویم، دنبال فریب آنان می‌رویم. در قدرت یک الف داریم و یک ب و در هر تعریف از قدرت، الف اعمال قدرت می‌کند. بدترین شکل اعمال قدرت وقتی است که ب نداند اعمال‌کننده بر وی کیست و کاملاً هم راضی باشد. این مسئله بحث با اهمیتی است. معمولاً در تعریف عادی قدرت می‌گویند الف به رغم مقاومت ب، باعث تغییر جریان کنش شده است؛ اما در تعریف رادیکال، اعمال قدرت به گونه‌ای است که حتی برده‌ای که از وضع موجود راضی است هم تحت سلطه است.
من مخالف بحث‌های پیمایشی و داده‌ای نیستم اما بالاخره از سطح کلان بیاییم پایین. شخصا معتقدم هم فساد داریم و هم ساختار فساد؛ هر دو هم ریشه‌های ساختاری دارند و مکانیسم‌های آن مشخص است. ما کاملا به ساختارهای فساد بی‌توجهیم. اگر ساختارگرا باشیم، این ساختار را می‌توانیم در رابطه موجری و مستاجری ببینیم. چون موجر و مستاجر باقی می‌ماند، ممکن است اتفاقی قابل مشاهده و به ظاهر ناشی از فساد رخ ندهد، اما اگر به سمت ساختار رابطه موجری و مستاجری برویم آنجا فساد، رانت و تبعیض را می‌توان دید. ما در جمهوری اسلامی تفکر ساختاری نداریم، بلکه صرفا تفکر عامل‌گرا داریم. ما در انقلاب، مظروف انقلاب اسلامی را در ظرف پهلوی ریختیم. ظرف پهلوی رابطه مرکز-پیرامونی بود، متکی بر اقتصاد نفتی؛ یعنی توجه نکردیم که این ظرف مستعد و مناسب با مظروف انقلاب اسلامی نیست. این همه شما حرف‌های خوب در قانون اساسی دارید مانند بحث عدالت، اما همه ظرف انقلاب را در ظرف تمرکزگرایی، با اتکا بر اقتصاد نفتی ریختیم. این موضوع سبب شد تمرکزگرایی شدیدی رخ بدهد و یک نقطه برای همه کشور تصمیم‌گیری کند. وقتی تصمیم‌گیری متمرکز شد، اطلاعات، نوآوری، برنامه‌ریزی، خدمات و مواهب کشور متمرکز می‌شود؛ تهران را نگاه کنید و آن را مقایسه کنید با سایر نقاط کشور که وضعیت آن اصلا قابل مقایسه با شهرهای دیگر نیست. می‌خواهم بگویم به میزانی که تمرکزگرایی وجود دارد، فساد هم متراکم‌تر است؛ یعنی کسی که در تهران زندگی می‌کند، علی‌قاعده هم دسترسی‌اش به اطلاعات بیشتر است و هم می‌تواند رانت بیشتری به دست بیاورد و به تبع آن، فساد اینجا بیشتر است. اطلاعات را دست کم نگیرید.
در جامعه‌شناسی به این نتیجه رسیده‌ام که جامعه ما متکثر است و قطبی نیست. پایان‌نامه دکتری من نظر به این بود که طبقه اجتماعی چه زمانی شکل می‌گیرد؟ وقتی انسداد می‌شود، این انسداد سبب می‌شود طبقه اجتماعی به طبقه دیگری تبدیل نشود. در این شرایط، طبقه کارگر به طبقه متوسط و متوسط به طبقه بالا نزدیک نمی‌شود. این، هم انسداد اقتصادی است و هم سیاسی و هم فرهنگی. متأسفانه ما منظومه‌ای نگاه نمی‌کنیم. اتفاقاً «جان اوری» و «آنتونی گیدنز» درباره این موضوع گفته‌اند و نوشته‌اند. این انسداد هم در محل کار است، هم در اوقات فراغت، هم در محل مسکونی. تعبیر جدایی‌گزینی مسکونی که گیدنز به کار می‌برد به این معناست که محله‌های مسکونی مختلفی شکل می‌گیرد و تعاملات درون‌طبقاتی جای تعاملات بین‌طبقاتی را در محلات می‌گیرد. این تعاملات بین‌طبقاتی بازتابی بر جامعه مدنی دارد و جامعه مدنی را هم عمودی و نه افقی می‌کند. در جوامعی که طبقه اجتماعی شکل گرفته است، اقتدار اقتصادی حاکم است و جهت اقتدار از اقتصاد به سیاست و فرهنگ است؛ اما در کشور ما برعکس است و اقتدار سیاسی و قدرت-ثروت حاکم است. جامعه ما طیفی بوده و هست و ما این طیفی بودن جامعه را در جنگ و انقلاب دیدیم، اما عده‌ای از ابتدا سعی کردند آن را قطبی کنند تا به رابطه قدرت-ثروت دست یابند. قدرت و اقتصاد نفتی در اختیار دولت است و عده‌ای سوار بر تمرکزگرایی اداره کشور و اقتصاد نفتی شدند و انواع طردشدگی‌های فرهنگی، سیاسی و اقتصادی را ایجاد کردند و جلوی تکثیر جامعه را گرفتند. متأسفم که بگویم همه تهران زندگی ما را درگیر کرد. شما نگاه نکنید این قطبی‌شدگی مصنوعی و کاذب که از سیاست شروع کرده، چه بلایی سر ما آورده و چه تراکمی به فساد داده است.
*به نظر شما این یک نتیجه از دولت و فکر خاص است؟
افروغ: خیر! چرا اسم دولت را آوردید؟ چون شما هم در دام این قطبی‌گری افتاده‌اید. من گفتم از اول انقلاب این گروه‌ها آمدند، فرقی نمی‌کند چه چپ و چه راست، فضا را قطبی و صفر و یکی کردند برای استفاده خودشان. مگر ما اقتصاد نفتی نداریم؟ مگر تمرکزگرایی در اداره کشور نداریم؟ مگر آمایش سرزمین داریم؟ ما به ظرف و جغرافیا توجه نداریم. اصلا نمی‌گویم مربوط به چه گروهی، هر گروهی که آمده، این قصه را دنبال کرده و سوار بر این ظرف شده و این فساد را متراکم کرده است. به خاطر همین، بدترین وضعیتی که در این قطبی‌شدگی رخ داده، بدخلاقی است. هر چه برای دیگری مذموم است، برای من مباح و برعکس می‌شود. هم‌اکنون مشکلات ما کم نیستند، یعنی فقط مربوط به بحث اقتصاد نیست، به فرهنگ ما آمده و تسری یافته و به سیاست و اخلاق ما رسوخ کرده است؛ البته اگر یک نگاه منظومه‌ای به این مسئله داشته باشیم.
فاضلی: به نظر شما این مسئله شدنی است؟
عماد افروغ: بله!، چرا نباشد؟! ببینید در ارتباط با رابطه عامل و ساختار که این بحث مستوفایی است: بالاخره انتهای میان عامل و ساختار را مطرح می‌کنند، باید در نهایت تکلیف‌مان را معلوم کنند که عامل‌گرا هستند یا ساختارگرا. در تحلیل نهایی‌ام، عامل‌گرا هستم. یعنی چه؟ یعنی انسان است که درنهایت قابلیت‌هایی دارد که می‌تواند ساختارهای اسارت‌بخش را از طریق آگاهی‌بخشی، عمل جمعی و ساختارهای مثبت موجود به ساختارهای رهایی‌بخش تبدیل کند. فقط می‌خواهم بگویم توجیه هم ندارد و این توجیهات بیشتر بوی اغوا و مصلحت‌اندیشی می‌دهد. من نه کاری با این مصلحت‌اندیشی‌ها دارم و نه مصلحت‌بینی‌ها؛ کار ملک است آنکه تدبیر و تأمل بایدش. مرا چه کار با این مصلحت‌ها و اغواها و دروغ‌ها؟! باید دور باشیم و مردم را آگاه کنیم تا بدانند چطور و بابات چه موضوعاتی باید پذیرا باشند. اگر در یک نظامی باشیم که به بخشی از فساد توسط بخش دیگری از نظام برخورد نمی‌شود، می‌گویم این فساد سیستماتیک است.
فاضلی: یعنی شما عدم برخورد با فساد را می‌گویید سیستماتیک؟
عماد افروغ: بله!، اگر یک بخش فساد می‌کند، بخش دیگر برخورد نمی‌کند، فساد سیستماتیک است. در شهرداری فساد اتفاق می‌افتد اما قوه قضائیه برخوردی نمی‌کند؛ به آن می‌گویم فساد سیستماتیک. اگر برخورد کند کمی تأمل می‌کنم.
فاضلی: اجازه بدهید در مورد فساد سیستماتیک توضیحی بدهم. شما وقتی می‌گویید فساد سیستماتیک، ناظر بر وجود روابط‌مندی است که آن فساد را تولید می‌کند. الزاما ناظر بر این نیست که شبکه‌ای از افراد مشخصی وجود دارند که این فساد را ایجاد می‌کنند. آنجا می‌توانید بگویید شکلی از مافیا شکل گرفته است. شما ممکن است شبکه‌ای از روابط را داشته باشید که مولد فسادند. مثلاً در یک اقتصاد نفتی، که نفت توسط عده محدودی تولید می‌شود و میلیون‌ها نفر در جامعه از طریق اشتغال‌های مولد، ثروت خلق نمی‌کنند. جمع وزارت نفت ما حدود ۸۰ هزار نفر است که مثلاً می‌توانند ۱۰۰ میلیارد دلار درآمد ارزی داشته باشند، یعنی جمعیت محدودی دارند؛ بعد اختیار هزینه کرد این نفت و شیوه کاربردش در دست عده محدودی است و به شیوه مشخصی که در آن امکان فساد است، توزیع می‌شود. بنابراین فساد سیستمی محصول نوع خاصی از روابط است؛ مثلاً شهرهای ما اساساً مشکل درآمد پایدار دارند، یعنی شهرها در ایران، مثل لندن نیستند که از طریق مالیات و عوارض و درآمد توریسم و حمل و نقل شهری و انواع دیگر درآمدها اداره شوند. مثلاً شهرداری تهران عمده بودجه‌اش را از طریق فروش تراکم و بخش بسیار کوچکی را هم از طریق عوارض شهروندان تامین می‌کند. این بخش تراکم هم معمولا از واگذاری به تعدادی مشخص از افراد بساز و بفروش، به دست می‌آید.
در ساختار رابطه شهرداری با بانک شهر، نظام بانکی یکی از عناصر تولید و بازتولید فساد در ایران است؛ یعنی دسترسی به منابع بانکی و خلق پول، خودش تبدیل به یک مکانیسم تولید فساد شده است. به این معنا می‌گویم فساد در ایران سیستماتیک است؛ به این معنا که ساختاری از روابط هست که در معرض فسادند. ممکن است افراد بسیار سالمی هم در بدنه وجود داشته باشند که از این روابط استفاده نکنند، اما این موضوع نافی وضعیت در معرض فساد بودن این روابط نیست. از سوی دیگر، قطعا باید با فساد مبارزه کرد. نمی‌توانیم بگوییم چون فساد زیاد است، نمی‌شود با آن مبارزه کرد. این وضع را بدتر می‌کند؛ یعنی شما به وضعیت نرمال‌شدگی می‌رسید. وضعیتی که دیگر برای مردم عادی می‌شود و این موقعیت دائماً در یک چرخه، فساد را بیشتر می‌کند.
فساد، محصول جامعه‌ای است که شهروندانش قادر به مواخذه و تحمیل اراده خود بر نظام حکمرانی نیستند؛ یعنی مردم قادر به اعمال مؤثر اراده خود بر مدیران شهری یا بر حکمرانان در سطح سیاسی نیستند. پس گام اول در مبارزه با فساد، جایگاه دادن و توانمندسازی جامعه برای اعمال قدرت و اراده بر مدیران سیاسی و شهری است. نکته دوم، فاقد ظرفیت بوروکراتیک خود ساختار است. بالاخره این ساختار مدیریت شهری باید کار کند و در سطح سازوکارها، درآمدها و اقتصاد سیاسی‌اش، رفتار غیرعقلانی است. به این ترتیب در این سطح وقتی از بالا بی‌اعتمادی تولید می‌کنید و در سطح حکومت و مدیریت، رفتارهای متناقض نشان می‌دهید، هم مدیریت شهری، هم حکومت و هم مردم خودشان را برای زیستن در شرایط فساد آماده می‌کنند؛ یعنی آن عقل ابزاری را به کار می‌گیرند و تصور می‌کنند که حالا همه فاسدند، چرا من عقب بمانم؟ یا اگر فاسد نباشم حتی در برآوردن ملزومات زندگی هم به مشکل برمی‌خورم و می‌مانم. وقتی به فلانی صدها هزار متر مربع تراکم فروخته شده است و من می‌خواهم آلونکی در حاشیه شهر بسازم، اگر شبانه نسازم، زندگی‌ام را از دست می‌دهم و به هر قیمتی حتی زیر برف و باران، خانه خودم را می‌سازم. چنین فردی برای این فساد می‌کند که به تنعمی برسد، بلکه برای این فساد می‌کند که از زندگی حداقلی بهره‌مند شود. بنابراین کنشگرها آنجا مهم می‌شوند که اگر مسائل درآمد پایدار شهری را در ایران حل نکنیم و دخل و خرج شهرداری‌ها را متوازن نکنیم، مبارزه با فساد غیرممکن است. پس باید در سطوح مختلف با فساد مقابله کرد. شهرداری ارگانی است که انواع خدمات را ارائه می‌کند؛ کار پژوهشی می‌کند، زیباسازی دارد، آگهی‌های تبلیغاتی میلیاردی دارد، فضا می‌فروشد و انواعی از خدمات بهداشت و سلامت و جمع‌آوری زباله و حتی اینترنت را برعهده دارد. وقتی با چنین سازمانی با گردش مالی زیاد روبه‌رو هستیم، سازوکارهای بروز فساد متفاوت است و برای مبارزه با فساد، نیازمند یک رویه واحد نیستیم.
بحث کانون‌های اثربخشی که کتابش به فارسی ترجمه شد، مجموعه مقالاتی است درباره کارآمدی در محیط ناکارآمد؛ یعنی مبارزه با فساد ممکن است، به شرط اینکه به همان اندازه که فساد پیچیده است، نگاه و رویکردی پیچیده از واقعیت داشته باشیم و با تحلیل‌های ساده‌انگارانه برخورد نکنیم. برای برخورد با فساد به یک ساختار اداری به‌شدت شایسته‌گزین یا «وبری» به نیابت از ماکس وبر و یک جامعه قدرتمند نیازمندیم. بدون یک جامعه قدرتمند یعنی جامعه‌ای که قادر باشد سیاستمدار، شهردار و بوروکرات را مواخده و اعمال قدرت کند، مبارزه با فساد غیرممکن است. دکتر افروغ گفتند عامل مبارزه با فساد باید قدرتمند باشد، رسانه داشته باشد و آزادی بیان؛ اساسا در یک ساختار فاقد آزادی بیان و قدرت تشکل و سازماندهی، امکان مبارزه با فساد وجود ندارد.
*جناب آقای دکتر افروغ!، آقای دکتر فاضلی به مسئله ساختار در فساد توجه کردند اما شما بر حضور اجتماعی مسئله عاملیت در کنش اجتماعی تأکید فرمودید، آیا امکان دارد در این خصوص، توضیحات بیشتری بفرمایید؟
عماد افروغ: من صرفا مسئله عامل را نگفتم. دوباره دارید قطبی‌اندیشی می‌کنید. من گفتم در بروز فساد هم عامل داریم و هم ساختار. عاملی که توجه به ساختار نداشته باشد، معنا ندارد و هیچ فسادی هم بدون ساختار نیست؛ اما اگر بگویند در تحلیل نهایی تکلیف را مشخص کنم، می‌گویم که عامل انسانی دگرگون‌بخش و دگرگون‌ساز است و باید با ساختارهای مخرب درگیر شود. معتقدم برای مقابله با فساد راهکارهای ساختاری لازم است، اما عامل هم مهم است. افرادی که قصد مقابله با فساد را دارند، باید توانمند باشند. با این فرمانی که در برنامه‌ریزی کشور داریم جلو می‌رویم، به جایی نمی‌رسیم. بارها گفتیم که مواجهه با فساد امری سیاسی است.
ما اکنون درگیر رابطه مرکز-پیرامون و تمرکزگرایی (Centralism) هستیم. سنترالیزم به سلسله‌مراتب قدرت برمی‌گردد و کسی درباره آن تردیدی ندارد. کانسنترپشن (Concentration) وقتی رخ می‌دهد که سنترالیزم با یک تمرکزگرایی جغرافیایی همراه باشد. در شهری مانند تهران به معنای واقعی فساد خیلی سخت می‌شود. این نوع مدیریت و برنامه‌ریزی باید عوض شود. چرا باید هرچه خدمات، نوآوری و خلاقیت است در تهران باشد؟ شما می‌دانید پایتخت آمریکا نماینده‌ای در کنگره ندارد؛ دلیلش این است که تمرکزگرایی رخ ندهد و امکانات در پایتخت جمع نشود. ما یک متروپل داریم به نام تهران و چند شهر اصلی دیگر که سهم اندکی در جذب امکانات دارند؛ این رویه باید تغییر کند. هنر نیست که شهردار شهر، متروپل بسازد؛ هنر مدیریت هنگامی است که بستری را فراهم کنیم که شهرهای دیگر هم هم‌پای تهران رشد کنند. این بی‌عدالتی فضایی است و تا هنگامی که رابطه مرکز-پیرامون اصلاح نشود، وضعیت هم تغییر نخواهد کرد. مبارزه ریشه‌ای هنگامی رخ می‌دهد که تهران با جامعه مساوی نباشد. معتقدم قدرت سیاسی معرف قدرت مدنی و قدرت اجتماعی است؛ یعنی این قدرت اجتماعی است که باید مخدوم باشد نه قدرت سیاسی.
*اگر قدرت اجتماعی مقابل قدرت سیاسی قرار بگیرد و تعارض صورت بگیرد، چه کار باید کرد؟
عماد افروغ: گفتیم الزاما هرچه در قدرت اجتماعی می‌گذرد درست و خوب نیست، چون قدرت اجتماعی الزاما به معنای اعمال نفوذ و اقناع در میان مردم نیست؛ آنجا هم می‌تواند اغوا باشد. معتقدم باید بین قدرت سیاسی و اجتماعی دیالکتیکی وجود داشته باشد. یک «دلیل» داریم، یک «علت». دلیل عرصه ایده‌ها و روابط منطقی است؛ یعنی کسانی که علمدار نظام ایدئولوژیک هستند، در بهترین حالت مشغول قاعده‌ها، بایدها و نبایدها هستند. اما با زبان علت چه می‌کنید؟ زبان علت صرفا زبان باید و نباید نیست، زبان تأثیر و تأثرات در قدرت اجتماعی است. خوب است همه ایده و عامل‌محور باشند، اما آیا چنین است؟ عده‌ای تحت تأثیر شرایط اجتماعی‌اند. باید بازتابی از سطح اجتماعی و فرهنگیِ علّی ما بر روابط منطقی و باید و نبایدهای ما وجود داشته باشد.
امام خمینی (ره) آنجا که به نقش زمان و مکان اشاره می‌کردند، به گونه‌ای به دیالکتیک دین و جامعه اشاره داشتند. الان جای جامعه در دین‌مداری ما کجاست؟ نبض تپنده زمان و مکان اکنون کجا در نظام حکمرانی ما می‌زند؟ هنگامی که نبض زمان نزند، یعنی موضوع‌شناس نقشی در جامعه ندارد. معتقدم زبان دلیل شما سال‌هاست منبسط نیست، قفل شده است؛ چون ساختار سیاسی شما قفل شده است. این ظرفی که من به آن اهمیت می‌دهم دست‌نخورده باقی مانده است؛ یعنی شما در یک ظرف بسته متمایل به پهلوی، مظروف انقلاب اسلامی و قانون اساسی را ریخته‌اید و ظاهرا ادای وظیفه می‌کنید، چون اصلا ذهن‌تان متوجه ظرف و جغرافیا نیست. تهران با این وضعیت برنامه‌ریزی ذاتاً فسادزاست. می‌خواهید چه کار کنید؟ بروید منابع پایدار تعریف کنید که خود ذاتاً فاسد است. چرا؟ چون تهران را نباید منفک از شبکه شهری دید. آیا فساد در فضای جغرافیایی کوچک بیشتر امکان‌پذیر است یا بزرگ؟ قطعا فساد در فضای بزرگ‌تر، بزرگ‌تر است.
*استنباطم این است که یک جنبه فضایی هم به ماجرا دارید.
افروغ: حتما دارم؛ و این تمرکز و این فضاست که اهمیت دارد.
*در بحث قبلی گفتید فساد از شرایط سیاسی شروع شد، چپ و راست هم ندارد، کلا شرایط ساختار سیاسی در واقع طرد کردن و دو قطبی کردن را ایجاد کرد و این موضوع، خود باعث دامن زدن به فساد و رادیکالیزه شدن فساد شده است.
افروغ: دقت کنید! این قطبی‌شدن مصنوعی و کاذب را من در ظرف همان تمرکزگرایی با اتکا به اقتصاد نفتی تعریف کردم. نگفتم این قطبی‌شدگی کاذب منهای تمرکزگرایی و اتکا به اقتصاد نفتی عمل می‌کند. آن‌ها برای نفع شخصی، تمرکزگرایی را ترویج می‌کنند و با استفاده از اقتصاد نفتی وارد کار شده‌اند و نه برای ادای تکلیف و تعهدات. در واقع، یک ظرف مستعد هم در جغرافیا و هم در اقتصاد نفتی وجود دارد. این‌ها آمده‌اند تا منافع شخصی خود را سامان دهند. شما به من بگویید بیشترین بهره‌برداران اقتصاد نفتی چه کسانی هستند؟ آیا می‌توانید بگویید دولتمردان نیستند؟ فصل سوم قانون اساسی درباره بحث مشارکت است. با این ظرف متمرکز نمی‌توانیم تحقق‌بخش فصل سوم قانون اساسی باشیم. این یعنی مشکل ما اساسی است.
اگر شما با این روند شهر را اداره کنید، روزبه‌روز تهران را متراکم‌تر و زندگی را در شهر ملال‌آورتر خواهید کرد. قطبی‌اندیشی کاذب خلاف ماهیت جامعه است. کماکان معتقدم ماهیت تاریخی و فرهنگی ما طیفی و متکثر است. می‌گویم سکولاریسم با تکثر سازگار نیست؛ زیرا سکولاریسم یعنی ورود اخلاق و دین به عرصه عمومی و سیاسی ممنوع است که این خود یک انحصار برون‌دینی و برون‌اخلاقی است. پس گروه‌های اخلاقی و دینی باید بیایند و در سیاست خود را محک بزنند و این با تکثر سازگارتر است. من در جامعه غرب به تکثر نرسیده‌ام، بلکه خلاف شعارهایشان، به دلیل پذیرش سکولاریسم، بسیار ضد تکثر و قطبی عمل می‌کنند.
*اگر بخواهیم گفته‌های شما را جمع‌بندی کنم، باید بگویم اگر ساختار سیاسی و اجتماعی ما بتواند تکثر را بشناسد و سهمی بدهد، این دوقطبی بودن از بین می‌رود و این تأثیر شدیدی بر فساد می‌گذارد.
فاضلی: اکنون نظام سیاسی ما مدعی این پذیرش است، اما در عمل دنبال این موضوع نیست.
افروغ: شما در سیاست‌های اقتصادی، فرهنگی و رفتارهای سیاسی تکثر نمی‌بینید. من تمام راه‌حل‌های دکتر را می‌پذیرم اما می‌گویم در یک لایه مانده و باید لایه‌های دیگر را هم دید. با توجه به ضعف در شیوه برنامه‌ریزی کشور، مشکل اداره کشور را در دو چیز می‌بینم؛ یکی تمرکزگرایی و یکی هم اتکا به اقتصاد نفتی که باید از آن خارج شویم.
*به عنوان سؤال آخر، در این میان، کار رسانه چیست؟
افروغ: رسانه باید واقعیت‌ها را بگوید. چرا ابزار اغوا شود؟ باید ابزار اقناع مستدل و مبتنی بر واقعیت شود. رسانه باید معرف واقعیت باشد. مجاز هم می‌تواند در خدمت واقعیت باشد. همیشه گفته‌ام رسانه‌ها باید روشنفکری کنند؛ روشنفکری یعنی کسی که زبان بی‌زبان‌هاست و با شبکه‌های اغوایی دولت درمی‌افتد. ممکن است نان‌شان هم آجر شود، اما وجدان کاری کجاست؟ سرمایه فرهنگی کجاست؟ اینکه به اسم خدا طوری برخورد می‌کنید که انگار خدایی در کار نیست، این‌ها مرا ناراحت می‌کند. روزنامه‌ای هست که امروز مطلبی برای یک دولت می‌نویسد و فردا دولتی دیگر و مطلبی متفاوت! در انتخابات ریاست‌جمهوری مصاحبه‌هایی دادم؛ هم چپ و هم راست آمدند، اما فقط اصلاح‌طلب‌ها منتشر کردند. بعد می‌گویند من با اصلاح‌طلب‌ها حرف زدم، شلوغ می‌کنند و افراد را بی‌آبرو می‌کنند.
*برای اینکه جمع‌بندی کنیم، استنباطم از فرمایش‌های شما و دکتر فاضلی این است که شما بخشی از مسئله فساد را در حوزه اقتصادی می‌دانید (تا کشور درآمد پایدار نداشته باشد و از رانت خارج نشود فساد هست) و از سوی دیگر بر ضرورت نهادها و قدرتمند شدن اراده مردم تأکید دارید. اگر عنایت کنید و ارتباطش را با بحث فساد بفرمایید، سپاسگزارم.
فاضلی: بدون بازگشت اراده مردم به صحنه قدرت — به این معنا که برای اداره کشور از نیروهای شایسته در همه مرزها، قومیت‌ها و مذاهب در ساختار برنامه‌ریزی استفاده شود — اعتماد میان مردم و حکومت شکل نمی‌گیرد که رسانه بخواهد بر مبنایش عمل کند. در یک ساختار که بی‌اعتمادی کلیت آن است، رسانه‌ها هم نامعتبرند. از سوی دیگر، رسانه‌ها وظیفه مهمی دارند و می‌توانند سازوکارهای اصلاح را بیان کنند و بخشی از پازل قدرتمند کردن جامعه باشند و به جامعه صدا بدهند؛ ساختاری که مبلغ اعتماد باشد، نه محصول فساد.
در چنین شرایطی، رسانه می‌تواند به صداهای متکثر و صدای حاشیه قوت ببخشد. عملکرد باید شفاف باشد، منابع درآمدی، شیوه هزینه‌ها و اعمال قدرت مشخص باشد تا رسانه کانون اعتماد شود. در این شرایط می‌توان به کمک رسانه با فساد مبارزه کرد. مردم مقهور، تحقیرشده و بی‌صدا، همیشه آخرین تکنیک‌های کنار آمدن با فساد را یاد می‌گیرند؛ اما مردم قدرتمند، صدادار و متشکل، قادر به اعمال اراده خود بر حکومت و بوروکراسی هستند. مبارزه با فساد، حکومت توانمندی می‌خواهد و از دل مردم قدرتمند است که سیاست‌مدارهای قدرتمند ظهور پیدا می‌کنند.
این گفتگو در شماره اول از دور جدید همشهری ماه در پائیز 1402 منتشر شد.