سیاست رفاهی فراگیر در مصاحبه مجله گفتگوی اجتماعی با عماد افروغ
چرا مصاحبه عماد افروغ؟ این مصاحبه با عماد افروغ شش سال پیش در پی مصاحبه‌هایی که از صاحب‌نظران به منظور شکل دادن مانیفستی برای یک گفتمان رفاهی فراگیر صورت می‌گرفت، انجام شد. او به این سبب برای مصاحبه انتخاب شده بود که از یک سو در موضوع رفاه و عدالت دال مرکزی به شمار می‌آید و از سوی دیگر دغدغه اصلی افروغ عدالت بود و یک دوره نمایندگی در مجلس و برخورد با مسائل به نحو عینی و ملموس او را به بازبینی نظراتش در زمینه رفاه و عدالت واداشت و وی را به چهره‌ای میانه رو تبدیل کرد. از این جهت دیدگاه‌های او در تناسب با موضوع محوری این شماره مجله گفتگوی اجتماعی یعنی «میانداری» ارزیابی می‌شود.
پرسش: اگر بخواهیم سیاست رفاهی فراگیر داشته باشیم، به نظر شما مفهوم «فراگیر» از دیدگاه گروه‌های ذی‌ربط و ذی‌نفع، گروه‌های سیاسی، نخبگان فکری و بخش خصوصی چه می‌تواند باشد؟
برای پاسخ به این پرسش باید به چند نکته از جمله دامنه تعریف گفتمان رفاهی فراگیر، سابقه تاریخی آن و نظریات مرتبط با آن توجه کنیم.
دامنه تعریف گفتمان رفاهی فراگیر
وقتی بحث فراگیر را مطرح می‌کنیم، به این معنا است که سیاست رفاهی باید کل اقشار و گروه‌های اجتماعی را به طور یکسان در بر بگیرد. از سوی دیگر گفتمان رفاهی فراگیر باید به گونه‌ای طراحی شود که مفهوم تبعیض مثبت را نیز در بر بگیرد. منظور آن است که این گفتمان با عطف به حقوق اجتماعی شهروندی به گونه‌ای که به طور خاص حق معیشت و سلامت را هم در بر بگیرد در دستور کار قرار داشته باشد. بنابراین در اینجا نباید فرد، گروه یا قشری را از قلم بیندازیم و باید تمام آحادی که شهروند محسوب می‌شوند از سیاست‌های مرتبط و متناسب با حقوق شهروندی برخوردار شوند.
سابقه تاریخی و تبعیض مثبت
نکته دوم آنکه در طول تاریخ ممکن است عده‌ای متأسفانه مشمول تبعیض منفی قرار گرفته باشند. یعنی این حق به آنها اعطا نشده باشد و ممکن است حقی از آنها تضییع شده باشد. اساساً چنین سابقه تاریخی‌ای باعث به وجود آمدن مفهومی به نام تبعیض مثبت شد. به این معنا که باید نگاه ویژه‌ای به افرادی داشت که مورد تبعیض منفی واقع شده‌اند؛ چراکه آنها در اثر این موضوع از برخی حقوق خود محروم مانده‌اند. بنابراین فاصله میان افراد و اقشار مختلف جامعه عطف به تبعیض ایجاد شده است. حالا اگر بخواهیم نگاه یکسانی به افراد جامعه در قالب سیاست خاص فراگیر داشته باشیم، باید به این شکاف‌ها توجه کنیم. در واقع ابتدا باید این شکاف‌ها پر شود تا حتی‌الامکان نقطه عزیمت واحد باشد و از آن به بعد بتوانیم بگوییم تمام اقشار و آحاد اجتماع مشمول این سیاست‌ها می‌شوند.
نگاه سوم به معنای جمع تئوری مساوات‌گرایی و شایسته‌گرایی
نکته سوم آن است که پیش از مشخص بودن هر اقدامی باید به این پرسش تئوریک پاسخ بدهید که این سیاست رفاهی فراگیر را ذیل کدام نظریه دنبال می‌کنید؟ چنانکه که من مدافع آن هستم، یعنی ضمن داشتن نگاهی مساوات‌گرایانه، معیاری در طراحی سیاست‌های رفاهی فراگیر مورد توجه قرار گیرد که در آن از توجه به مهارت‌ها، آموزش‌ها و شایستگی‌ها هم باز نمی‌مانیم و غافل نمی‌شویم. نحوه توزیع یارانه ناشی از نگاه مساوات‌گرایانه نامطلوب و منهای تبعیضات مثبت بوده است.
یارانه فلسفه وجودی خاصی داشت و قرار نبود به همه تعلق بگیرد؛ حداقل اینکه عطف به یک نگرش تبعیض مثبت شکاف‌ها را پر می‌کرد، اما در آن یک نکته مورد غفلت واقع شده بود که وقتی بدون در نظر گرفتن تبعیض مثبت به تمام اقشار یارانه تعلق می‌گیرد، پر کردن کدام شکاف مورد توجه خواهد بود؟ و این وضعیتی بود که گریبان‌گیر ما شد و ربطی هم به فلسفه وجودی یارانه‌ها نداشت، اما اگر نگاه مساوات‌گرایانه منتفی است و توجه به مهارت‌ها، آموزش‌ها و شایستگی‌ها صرفاً بر اساس نظریه شایسته‌گرایی ملاک است؛ آنگاه این موضوع جای بحث دارد که این شایستگی‌ها و لیاقت‌ها چطور به دست آمده‌اند؟
در راه سوم این موضوع مدنظر است که باید استانداردها و معیارهایی طراحی شود. در واقع هدف از این راه سوم تعریف استانداردها و معیارهای مشخص برای افرادی با ویژگی‌های برابر است. این نگاه سوم به معنای جمع تئوری مساوات‌گرایی و شایسته‌گرایی است. رفاه فراگیر از نظر من، سیاست رفاهی فراگیر جایگاه حقوق رفاهی در وهله نخست ذیل حقوق اجتماعی تعریف می‌شود که به طور خاص حق معاش و سلامت و بهداشت افراد را مدنظر قرار می‌دهد. در مرحله بعد با توجه به واقعیت‌های موجود باید تبعیض مثبت و شکاف‌ها را مدنظر داشت.
در این مرحله باید به این موضوع توجه داشته باشیم که طراحی سیاست گفتمان رفاهی فراگیر را نباید صرفاً ذیل تئوری مساوات‌گرایانه که تئوری مارکسیستی است، جستوجو کرد. از این رو به نظر من تئوری سوم چنانکه اشاره شد، نظریه مطلوبی برای طراحی سیاست رفاهی فراگیر است و شاید بتوان گفت که ذیل آن همه گروه‌های ذی‌نفع مفهوم واحدی را درک می‌کنند. چنانکه گفته شد تئوری سوم توجه به سطح معیار دارد و تفاوت را برنمی‌تابد و بر همین اساس تئوری سوم بر این باور است که باید بین اقشار مختلف تساوی برقرار باشد؛ به این معنا که همگان باید به برنامه‌های رفاهی با هر تعریفی دسترسی داشته باشند، اما در این بین از در نظر گرفتن تفاوت‌های افراد غافل نیست. ابعاد آن را در نظریه عدالت خود به تفصیل بیان کرده‌ام.
پرسش: آیا امکان ائتلاف سیاسی میان گروه‌ها و احزاب حول محور سیاست‌های رفاهی (مانند حمایت از زنان بی‌سرپرست، پدیده کودکان خیابانی، کاهش آسیب‌های اجتماعی، مقابله با سوءمصرف مواد مخدر، مقابله با ایدز و…) وجود دارد؟
مایلم در اینجا نکته‌ای را تذکر بدهم و آن اینکه گروه‌ها اصالت ندارند. سلایق مختلف سیاسی از هر جناح و طیفی فاقد اصالت هستند. آنچه اصالت دارد حقوق شناخته شده افراد و نیز اسناد مدون مکتوب ما قطع نظر از گروه‌بندی‌های اجتماعی است؛ برای مثال سندی داریم به نام قانون اساسی که افراد در ذیل آن تعریف می‌شوند. در واقع ما نمی‌توانیم محتوا و مضامین قانون اساسی را به گونه‌ای تفسیر کنیم که حمل بر گروه‌بندی‌های سیاسی شود. قانون اساسی میثاق ملی ماست.
به نظر من قانون اساسی ایران به لحاظ حقوق رفاهی یکی از قوانین مترقی جهان است. قانون اساسی در بحث اقتصاد از یک فلسفه اجتماعی – اقتصادی معطوف به دولت نامحدود بالقوه با گرایش به دولت حداکثری دفاع کرده است، یعنی اینکه اختیارات دولت در حوزه اقتصادی حداقل امتیازات نامحدود بالقوه است که می‌تواند تحت شرایط تعریف‌شده‌ای این اختیارات نامحدود به فعلیت هم برسد، اما حداکثر اختیارات دولت حکایت از دولت حداکثری دارد. دولت باید مطمئن باشند که مردم به لحاظ اجتماعی از یک حیات امن برخوردار هستند یعنی به استانداردهای لازم رسیده‌اند، اما همین نقش، جایگاه و وظیفه‌ای که قانون اساسی برای دولت در اقتصاد قائل شده برای فرهنگ و سیاست هم قائل شده است؛ چرا که در آنجا آزادی‌ها بیشتر است یعنی حالتی دارد که برخلاف اقتصاد دولت نامحدود، قانون اساسی در حالت سیاسی و فرهنگی به صورت بالقوه گرایش به دولت حداقلی دارد.
به عبارتی اختیارات دولت در حوزه اقتصاد به مراتب بیشتر از اختیارات دولت در حوزه سیاست و فرهنگ است؛ یعنی انسان‌هایی که می‌خواهند در شکوه سیاسی و فرهنگی معاصر کشور سهم داشته باشند باید اول مطمئن باشند که معاش و سلامتشان تأمین شده است. قطع نظر از اینکه چنین گروه‌بندی‌ها و احزابی درست است یا خیر، باید بگویم اسناد پیونددهنده تمام آحاد اقشار و گروه‌های سیاسی هستند و در رأس همه آنها قانون اساسی قرار دارد که به خوبی به سیاست رفاهی فراگیر توجه کرده است. در واقع در طراحی سیاست رفاهی فراگیر باید ببینیم در قانون اساسی چه وظیفه اقتصادی بر عهده دولت است. به نظر من دولت موظف است در همان جهت دیده شده در قانون اساسی حرکت کند. در مورد دیگر قوا و سایر گروه‌های فعال سیاسی که در این راستا تلاش و کوشش می‌کنند هم همین طور است.
با این وجود فکر می‌کنم می‌توان برای فرهنگ‌سازی به منظور رسیدگی به اقشار گوناگون و گروه‌های هدف با هر دیدگاه مندرج در قانون اساسی به اجماع رسید، یعنی به هر حال ما یک سند نهایی برای اجماع داریم که باید تلاش کنیم روی این سند اجماع شفافی داشته باشیم. قرار نیست بدون معیار و سند دنبال اجماع باشیم سند داریم حالا می‌خواهیم در مورد اجماع روی این سند راهبردی و عملیاتی کردن این سند بحث اجماع را مطرح کنیم. بنابراین به نظر من این سؤال باید به این شیوه اصلاح شود که در ارتباط با محتویات قانون اساسی به‌خصوص عطف به حقوق رفاهی افراد چطور می‌توانیم به یک راهکار عملیاتی برسیم؟ در واقع این نکته اهمیت دارد که برای اجماع و گفتوگو در تحقق و عملیاتی شدن سند نیاز به همراهی با یکدیگر داریم و از قضا باید مراقب باشیم که تفسیرهای شخصی و سلیقه‌ای بر قانون مسلط نشود یا قانونی خلاف قانون اساسی تصویب نشود. اجماع گروه‌های سیاسی از نظر من فقط در حد تحقق عملیاتی شدن قانون اساسی است.
پرسش: آیا در حد همین عملیاتی شدن این سند امکان ائتلاف وجود دارد؟
بله! وقتی سند مشترک برای اجماع باشد و قرار نباشد حرکتی از نقطه جنگ آغاز شود تا به اجماع برسیم، قطعاً می‌شود؛ چرا که یک سند ملی برای گفتوگو وجود دارد که اختلافات سیاسی سلیقه‌ای، قومی و مذهبی هم در آن راه ندارد. فقط باید مراقب تفسیرهای سلیقه‌ای از سند باشیم که ممکن است شاهد آن شویم. قانون اساسی مشخص کرده است چه نهادهایی باید مفسر باشند که آن هم می‌شود با گفتوگو بین مفسران رسمی و غیررسمی به اجماع نظر رسید. سند آن قدرها هم تفسیربردار نیست یا به عبارت دیگر هرمنوتیک آن مبتنی بر مرگ مؤلف و محتوا نیست. محتوا زنده است و آنچنان که برخی می‌پندارند، قواعد تفسیربردار نیست.
اجماع گروه‌های سیاسی بر سر سیاست رفاهی فراگیر فقط در حد تحقق عملیاتی شدن قانون اساسی است؛ چالش‌ها مربوط به قدرت‌های دولتی؛ چالش‌ها مربوط به سیاست و چرخش بودن قدرت‌های دولتی هستند. متأسفانه با اینکه قانون اساسی ما از صلابت خاصی برخوردار است، قدرت‌های دولتی ما صلابت خوبی ندارند، یعنی هر دولتی که روی کار می‌آید و قدرت را به دست می‌گیرد، نظریه جدیدی را مطرح می‌کند و این نظریه جدید الزاماً منطبق با روح قانون اساسی نیست. با تفسیرهای یک‌سویه‌ای از آن ارائه می‌کنند یا از تئوری‌هایی استفاده می‌کنند که برای نمونه افرادی بحث توسعه سیاسی را در حوزه سیاست‌های مربوط به توسعه و البته رفاه مطرح می‌کنند. این توسعه سیاسی در بهترین حالت به حقوق اجتماعی و سیاست‌های رفاهی بی‌اعتنا است، چون اتکا بر آزادی فردی دارد در حالی که ما داریم بحث سیاست‌های رفاهی را مطرح می‌کنیم. دولت دیگری عدالت توزیعی را مطرح می‌کند و از دیگر حقوق غافل می‌شود؛ از مقوله مهمی به نام تولید و عدالت در تولید غافل می‌شود.
اگر بخواهیم سیاست‌های رفاهی قابل توجهی داشته باشیم نمی‌توانیم از تولید غافل شویم و صرفاً بر منابع نفتی و فروش و توزیع درآمد نفتی متکی باشیم یا در واقع تئوری‌هایی را به کار بگیریم که با روح قانون اساسی ناسازگار باشد، یعنی فی‌المثل از تئوری نوسازی که در فلان دولت دیده می‌شود و بعد از جنگ هم راه به کارگیری آن بود، استفاده کنیم. در واقع اینها مطلوب نیستند.
بحث من این است که چیزی که باعث سیالیت و چرخش می‌شود مربوط به قدرت‌های دولتی است که تفسیرهای یک‌سویه می‌کنند و تفسیر جامع ندارند؛ در نتیجه تئوری‌هایی را به کار می‌گیرند که با روح قانون اساسی سازگار نیست و در این بین قدرت مانور زیادی هم دارند. در حالی که قانون اساسی اجازه این قدرت مانور بالا را نمی‌دهد. اما متأسفانه قدرت مانور افراد وابسته به دولت زیاد است. امری که ارتباطی با اختیارات سند مکتوب ما ندارد بلکه به دلیل اسناد غیرمکتوب و اسناد شفاهی قدرت مانور آنها افزایش یافته است.
تفسیرهای شخصی و جناحی، سابقه استبداد در ایران، قدرت بیش از حد قوه مجریه، آلودگی‌ها و رانت‌ها، ظرف ساختاری تمرکزگرا، ظرف رابطه قدرت – ثروت و وجود اقتصاد دولتی که هیچ‌کدام در قانون اساسی تعریف نشده و مورد حمایت واقع نشده است، بخش شفاهی داستان هستند. قانون برای جلوگیری از مانور بالای قدرت دولتی بحث نظارت بر آن را مطرح کرده است ولی اسناد غیرمکتوب مانع توجه اسناد مکتوب قانونی و سدی برای اجرای قانون است. در واقع بزرگ‌ترین چالش متوجه بخش شفاهی است.
پرسش: یعنی مشکل از دولت بزرگ است که کوچک‌سازی نشده است؟ این مهم‌ترین چالش است؟
بله! دقیقاً، نوعی استبداد شرقی در قدرت‌های دولتی حاکم است که برخی ریشه آن را در نوع معیشت می‌دانند به این صورت که مشکل ما زمین نبوده و آب بوده که همین مشکل آب منجر به نوعی استبداد در ایران شده است. فارغ از اینکه منشأ استبداد چه بوده است، معضل اصلی افراد هستند. این استبداد در دوران پهلوی به شکلی جدید باز تولید می‌شود به این معنا که هم رابطه مرکز – پیرامونی با اتکا به قدرت‌های خارجی تقویت می‌شود و هم پای اقتصاد نفتی به میان می‌آید.
اگر بخواهیم دلیلی برای آن بیاوریم باید بگویم یکی از مهم‌ترین دلایل آن عدم توجه به اصول قانون اساسی است. قانون اساسی ظرف مستعد ما را نگرفت و تغییری در این ظرف نداد و فکر کرد مظروف قانون اساسی را می‌شود در هر ظرفی ریخت. مظروف قانون اساسی در ظرف به‌جامانده از رژیم قبل جواب نمی‌دهد. باید به این نکته توجه کنیم که فصل ۳ قانون اساسی که در مورد حقوق ملت است در ظرف ساختارگرایی تمرکزگرایانه متکی بر اقتصاد نفتی جواب نمی‌دهد و نیاز دارد به اینکه وقتی تفکر ظرف‌گرایانه ساختاری کردیم، ظرف را هم عوض کنیم، ولی چون ظرف عوض نشده است، توان مانور قدرت‌های دولتی را بالا بردیم.
از این رو شاهدیم کماکان رابطه مرکز – پیرامونی متکی بر اقتصاد نفتی که قبل از انقلاب بود همچنان پس از انقلاب نیز وجود دارد. حتی این رابطه در جاهایی بیشتر هم شده است؛ چون توجهی به ظرف و مظروف و روش اداره و اجرا نداشتیم و با حکومت ساده برخورد کردیم. تنها فکر کردیم یک سری افراد متدین عاشق دلسوز برای اداره حکومت کافی است؛ که البته این در بهترین حالت است؛ زیرا به تدریج به راهی رفتیم که در حال حاضر برخی افراد را داریم که همین ویژگی‌ها را هم ندارند و بسیاری از افراد را داریم که دارای مقام در جمهوری اسلامی ایران هستند، اما تنها به منافع شخصی و کسب مال و ثروت خود فکر می‌کنند؛ زیرا بیشتر کسانی که حاکم‌اند به دنبال این هستند که از این نمد کلاهی برای خود دست و پا کنند.
علت این موضوع هم عدم نظارت و مراقبت است که به برعکس شدن کامل فضا منجر شده است. اوایل انقلاب به دلیل فضا و شور انقلابی قدرت‌های دولتی، هر کس وارد نظام می‌شد خود را قربانی می‌کرد. ولی اکنون چون نظارتی نیست افراد نظام را قربانی می‌کنند به دلیل اینکه بی‌توجهی به ظرف و ساختار شده، نظارت حذف شده و اعتماد بیش از حد به صاحبان قدرت صورت گرفته است؛ به گونه‌ای که مصلحت‌گرایی‌های کاذب، تفکرات متوهم‌گونه و اختیارات بیش از حد قدرت دولتی ایجاد شده است. در واقع روند امور به گونه‌ای پیش رفته است که قوه مجریه قدرت و اختیارات بیش از حدودی دارد.
در گذشته بالاخره دولت مستبد متکی به مردم و فعالیت‌های اقتصادی مردم بوده و خراج، باج و مالیات از مردم دریافت می‌کرده است، اما در حال حاضر زمام امور اقتصاد نفتی در اختیار دولت است یعنی هم ساختار سیاسی مرکز – پیرامون تقویت شد و هم به اقتصاد نفتی متکی شد. به این ترتیب دولت از مردم مستغنی و به کانون قدرت و ثروت تبدیل شد. به همین خاطر می‌گویند در ایران و به طور کلی خاورمیانه رابطه قدرت – ثروت داریم نه ثروت – قدرت مانند نظام‌های طبقاتی. البته رابطه ثروت – قدرت هم وجه مطلوب ما نیست. یعنی متأسفانه قدرت و دولت بزرگ پیش از انقلاب پس از انقلاب هم تعطیل نشد.
پرسش: راه برون‌رفت از این موضوع و رسیدن به الگوی رفاهی مطلوب چیست؟
به نظرم یکی از راه‌های مطلوب و پذیرفته‌شده در این مسئله رجوع به تجربیات دیگر کشورها است. وقتی با استبداد مقابله کرده‌اند متوجه شده‌اند که نشانه و منبع اصلی استبداد در قدرت دولتی است؛ بنابراین قدرت دولتی را مهار کرده‌اند، زیرا قوه مجریه است که امکانات و فرصت و تسهیلات دارد و به همین دلیل سعی کرده‌اند قوه‌ای را ناظر بر این قوه قرار دهند. حالا بعضاً اتفاقاتی در کشور می‌افتد که آقایان مدعی توسعه سیاسی می‌خواهند کاری کنند که قوه مجریه بتواند قوه مقننه را منحل کند. ببینید این چه صیغه‌ای از استبداد است? خب اگر اشکالی در قوه مقننه است، اشکال را برطرف کنید نه اینکه نوعی دیکتاتوری جدید به وجود بیاورید که تنها در گذشته و در دوره پهلوی دیده می‌شد که شاه مجلس فرمایشی هم داشت. این نوعی دیکتاتوری شیک با شعارهای قشنگ و بازگشت به عقب است. باید ساختارهای دیکتاتوری از بین برود و تفکر قانون‌مند و قاعده‌مند جایگزین شود.
پرسش: چگونگی امکان تحقق سیاست‌های رفاهی فراگیر از لحاظ خط مشی، منابع و…؟
باید بپذیریم همان‌طور که در ایجاد سیاست‌های رفاهی فراگیر با توجه به دیدگاه‌های مختلف مشکلاتی وجود دارد در راه تحقق این سیاست‌ها نیز محدودیت‌هایی هست. همان‌طور که اشاره شد در گفتمان رفاهی دو نکته مهم وجود دارد: در درجه اول باید همه اقشار، آحاد و شهروندان ایران را با توجه به شکاف‌ها و تفاوت‌های تاریخی پوشش دهیم. در درجه دوم توجه به منابع و تغییر تعریف از منابع قرار دارد. ما باید تعریفمان را از منابع عوض کنیم و به سمت تولید و تعریف منابع جدید حرکت کنیم. نباید صرفاً با تکیه بر نفت و فروش آن این دیدگاه را پی بگیریم که منابع لازم برای اتخاذ سیاست‌های رفاهی فراگیر را در اختیار داریم و می‌توانیم این سیاست‌ها را سامان دهیم.
موضوع ظریفی است زیرا شاید در ظاهر به نظر آید که اشکالی وجود ندارد که نفت فروخته شود و به مساوات تقسیم شود یا در راه برطرف کردن نیازهای رفاهی مردم هزینه شود، اما بطن قضیه این است که چون نفت در اختیار قدرت دولتی است و با توجه به رانت اطلاعاتی و رابطه مرکز – پیرامونی و رابطه قدرت – ثروت و بافت ایدئولوژیک جمهوری اسلامی عده‌ای می‌خواهند زمام این قدرت دولتی متکی بر اقتصاد نفتی را برعهده گیرند. هر چه به دوران جدید نزدیک‌تر می‌شویم تعداد کسانی که به همه چیز جز سیاست‌های رفاهی فکر می‌کنند بیشتر می‌شود. این افراد بیشتر منابع و درآمد شخصی خودشان را مدنظر دارند و تحکیم قدرت خود را بر گسترش و تعمیق رفاه در جامعه ترجیح می‌دهند.
با توجه به شرایط ساختاری ایران، فقدان نظارت اصولی بر کارگزاران دولتی و بیماری‌های شخصی افراد نمی‌توان با فرض دولت بی‌طرف و فروش نفت سیاست‌های رفاهی را تحقق بخشید. بنابراین به نظر من دو چالش جدی وجود دارد: عدم وجود دولت بی‌طرف و اقتصاد نفتی یا اقتصاد دولتی که مشکل‌زاست. در نتیجه باید به سمت اقتصاد غیرنفتی حرکت کرد که بخشی از آن در قالب مالیات مطرح می‌شود که به شرط اجرای درست فلسفه آن خوب است، یعنی کسب درآمد از اقشار ثروتمند و پردرآمد برای تحقق سیاست رفاهی برای افراد فقیر و کم‌درآمد، اما سؤالی که در اینجا مطرح می‌شود این است که آیا مالیات‌های ما هم نفتی نیست؟ در ظاهر خیر ولی در باطن درآمدها ناشی از همین فروش نفت است، البته این موضوع فی‌نفسه بد هم نیست؛ بالاخره در این گردش نفتی جامعه مالیاتی هم کسب شده است، اما بهتر این است که به سمتی حرکت کنیم که مالیات‌ها غیرنفتی شود یعنی تعریف منابع اقتصادی جدید در کشور یا صادرات غیرنفتی یا تولیدات بومی‌تر داخلی و ملی. در واقع این حرکت باید به سمت ایجاد اقتصادی درون‌زا و تولیدگرایانه ملی که پشتوانه‌ای برای صادرات غیرنفتی است برویم که اقتصاد تولیدی برون‌گراست.
نمی‌توان با حرف فروش نفت که در اختیار قدرت دولتی است و عده بسیاری می‌کوشند برای استفاده از همین منابع، درآمدها به قدرت وصل شوند تا سرمایه‌های فرهنگی و سیاسی مورد نظر را هم کسب کنند به سیاست‌های رفاهی فراگیر تحقق بخشید. این ایده خام و غیرمطلوب است هر چند هر کدام از اینها در نتیجه عملکرد گذشته دولتمردان به مطلوب ما تبدیل شده است. مطلوب نهایی زمانی است که از تمام منابع و ظرفیت‌ها به نحو احسن استفاده کنیم. اشکال عمده ماست و خودش فسادزا و ضد رفاه است، یعنی پشتوانه انحصار و عدم رقابت است. در اینجا باید به این موضوع توجه کنیم که نمی‌شود نفت را به کلی کنار گذاشت یا بدون برنامه بگوییم چند نفر وام دریافت کنند و در شرکت تولید دولتی عده بسیاری استخدام شوند تا سرمایه‌های فرهنگی و سیاسی مورد نظر را داشته باشند.
عدالت در تولید به عنوان تنها راه نجات‌بخش
شاید امروز فهم حرف من برای دیگران سخت باشد، چون نخستین بار است که این صحبت جدید را بیان می‌کنم ولی تنها نجات‌بخش ما و راه اصولی و صحیح، عدالت در تولید و عطف به فرصت‌سازی برای عدالت در تولید است. جامعه امروز با مفاهیم عدالت توزیعی، رفاهی و سیاست رفاهی آشنا است زیرا مفاهیم قابل درکی در دنیا هستند چون سیاست رفاهی در همه جای دنیا این‌گونه تعریف می‌شود که سرمایه‌دار تولید می‌کند و برای اینکه شکاف طبقاتی ایجاد نشود، مالیاتی هم دریافت می‌شود و دولت رفاهی شکل می‌گیرد که از شورش‌های مردمی جلوگیری می‌کند. ولی این شیوه مشتمل بر اجتماع‌گرایی در حق نیست؛ در نظام سرمایه‌داری دولت رفاه فقط در حد جلوگیری از شورش‌های طبقاتی است. در مقابل وقتی عدالت در تولید را مدنظر قرار می‌دهیم به این معنا است که فرصت تولید فقط در اختیار سرمایه‌گذاران بزرگ نیست و مقیاس سرمایه‌گذاری هم محدودتر و رقابتی‌تر است بر خلاف دنیای سرمایه‌داری که رقابتی در آن وجود ندارد و انحصار خاص است.
پس برای ساماندهی به اقتصاد ایران باید نوعی اقتصاد تولیدی و رقابتی ایجاد شود. این اقتصاد رقابتی نیاز به فرصت‌سازی و تقسیم مساوات‌گونه فرصت‌ها دارد. وقتی فرصت کار و اشتغال افزایش بیابد وقتی توان کار و فعالیت افراد زیاد شود دیگر نیازی نیست مردم مشمول سیاست رفاهی شما باشند. خودبه‌خود همه قادر به تأمین حقوق مادی و سلامتی خود هستند. این نگاه چپ جهت‌گیری یک‌سویه‌ای هم نیست؛ زیرا به توان افراد و کوشش آنها و رشد و شکوفایی قابلیت‌های آنها توجه شده است. در واقع باید تلاش شود که فرصت‌ها از نابرابری خارج شود و فرصت‌های برابر به وجود آید. کسی نمی‌گوید دولت دخالت نکند. مگر می‌شود دخالت نکند? زیرا بخشی از ساختارها و فرصت‌سازی نابرابر در اختیار دولت است. دولت خوب دولتی است که هم ساختارهای غلط خود را از بین می‌برد و هم برای از بین بردن ساختارهای غلط موجود در بخش خصوصی به‌ویژه در بازار دخالت می‌کند ولی نباید وجه فردگرایانه داشته باشد؛ زیرا بازار هم وجه فردی دارد و هم ساختاری. گاهی از وجود بیماری ساختاری چه در عرصه دولتی و چه در عرصه خصوصی غافل می‌شویم.
بنابراین برای تعیین خط‌مشی لازم است به این موضوع بپردازیم که تفکر باید معطوف به شخص باشد هم تفکر عامل‌گرایانه داریم و هم تفکر ساختاری. در واقع در اینجا باز هم این موضوع که ما چه تعریفی از انسان‌ها داریم اهمیت زیادی دارد. انسان‌ها باید قابلیت‌های خود را بشناسند، انگیزه کافی پیدا کنند و فرصت لازم را در اختیار آنها قرار دهیم تا قابلیت‌هایشان به فعلیت برسد. در حال حاضر عده‌ای شایستگی ندارند ولی تسهیلات دارند و عده‌ای تسهیلات ندارند ولی شایستگی دارند. باید مقیاس تولید را از حالت انحصارگرا خارج کنیم در وهله اول از اتکا به اقتصاد نفتی نجات دهیم و در وهله دوم از انحصارات دولتی و غیردولتی نجات دهیم و فرصتی را برای فعال شدن جامعه به وجود بیاوریم چون در صورت فعال شدن جامعه بخشی از سیاست‌های رفاهی خودبه‌خود از بین می‌رود و منتفی می‌شود و اقشاری که نیازمند توجه سیاست رفاهی دولت می‌شوند محدودتر می‌شوند و بار موجود بر دوش دولت هم کم می‌شود.
در واقع یکی از الزامات در تعیین خط‌مشی رفاهی نگاه سیستماتیک به اقتصاد است؛ امری که نیاز امروز جامعه ماست، در حالی که نگاه ما جزء‌نگر است. ما سابقه شهید صدر و نگاه سیستماتیک او به اقتصاد را داریم. حیف است جامعه دینی آنچنان به نفت وابسته باشد که با طرف مقابل کل ساختارها خراب شود یا از سوی دیگر تا طرف غربی تصمیم گرفت پول فروش نفت ما را بلوکه کند، در داخل دچار مشکل شویم و بعد هنگامی که عده‌ای بخواهند مسائل تحریم را حل کنند منجر به مسائل غرامتی و حیثیتی شود. سؤال این است که چرا این موضوع پیش می‌آید? چرا اقتصاد ما این‌گونه تک‌بعدی و جزء‌نگر است? نگاهی به گذشته نشان می‌دهد که امام در نجف در مباحث حکومت اسلامی منبعی به نام نفت مطرح نمی‌کردند و تنها منبعی که مطرح می‌کردند خمس بود.
ضرورت توجه به خمس به مثابه منبع جدید غیرنفتی
ما منبع عظیمی برای سرمایه‌گذاری داریم که قطع نظر از وجود ارتباط آن با نفت درآمد جدیدی است یکی از منابعی که عده‌ای از افراد به اسم خمس درآمدی غیرنفتی دارند. نکته مهم در این زمینه این است که چرا در جامعه اسلامی به چنین منابع بی‌ضرری بی توجه هستیم. یکی از جامعه‌شناسان مطرح غرب می‌گوید که سرمایه‌داری اصلاً تحول تکنولوژیک نبوده بلکه نوع نگاه به دین بوده است. این نگاه در مقابل مارکس مطرح می‌شود. این دیدگاه بر این اعتقاد است که کار در نظر کلیسای کاتولیک و در میان کاتولیک‌ها مذموم بود و انباشت سرمایه مطرح نبود اما در نظم پروتستانی کار مهم تلقی شد و افراد کسب مال و ثروت را ارزش می‌دانستند. این موضوع اهمیت یافت که از روی قناعت انباشت سرمایه‌ای ایجاد کنند و این انباشت سرمایه منشأ سرمایه داری شد. در این روند دو مفهوم جایگاه خاصی پیدا کرد: وسیله و هدف. در این دیدگاه وسیله به عنوان قناعت و جمع‌آوری مال دانسته می‌شد و هدف تقرب به خدا بود، یعنی هر کس مال بیشتر داشت مقرب‌تر بود و این قوه محرکه‌ای برای رشد سرمایه‌داری شد. حالا در جامعه ایران چرا نباید از انگیزه‌ها و منابع تعریف‌شده دینی برای تولید بهره ببریم?
ما اصلی داریم به نام خمس که افراد درآمد مازاد مصرف خود را مشمول این قاعده می‌دانند. اما واقعیت این است که افراد به طرق مختلف در سال خمسی از این قانون فرار می‌کنند و شروع به خرید مال جدید می‌کنند؛ در صورتی که می‌توان این پول را به جای خرید صرف تولید کرد یعنی افراد به جای اینکه اصل خمس را هزینه کنند در واقع سود ناشی از سرمایه‌گذاری خمس در راه تولید را صرف مصارف دینی کنند. به این طریق می‌توان انگیزه بالایی برای پرداخت خمس و شکل‌گیری منابع جدید ایجاد کرد زیرا یک انسان متدین و مسلمان می‌گوید من هم در این کارخانه و اشتغال‌زایی آن سهیم هستم. حتی می‌توان سهمیه اشتغال، سود و سهام تولید را به سرمایه‌گذار دینی اختصاص داد، در حالی که بدون این نگاه این منبع جمع می‌شود و صرف خرید کالا می‌شود. این پیشنهاد غیردینی هم نیست، ضمن اینکه علما می‌توانند اشکالات این ایده را برطرف کنند و ایده‌ها و فکرهای نو مطرح کنند.
پرسش: سازوکارهای توجیهی سیاست گفتمان رفاهی در چهارچوب نظام جمهوری اسلامی چیست؟
در جمهوری اسلامی ایران، توجه به حقوق شهروندی و تلاش در راه سعادت و عدالت اجتماعی به عنوان یک هدف اولویت دارد. قطع نظر از اینکه هدف غایی حکومت معرفت خدا، اخلاق و معنویت است هدف بعدی چیزی جز عدالت و عدالت اجتماعی نیست و عدالت اجتماعی را نمی‌توان منهای وجه اقتصادی تعریف کرد. یکی از ابعاد عدالت اجتماعی، عدالت اقتصادی است. عدالت فردی، فرهنگی و سیاسی ذیل عدالت اجتماعی مطرح شده‌اند نه اینکه سایر انواع عدالت بد یا نامطلوب باشند؛ بلکه این موضوع بیانگر اهمیت عدالت اقتصادی است.
در ذیل حقوق اقتصادی اجتماعی مفهومی به نام عدالت اجتماعی داریم. عدالت اجتماعی صرفاً یک مفهوم اقتصادی دارد و هر کس بحث عدالت اجتماعی را مطرح کرده، معمولاً مفهوم معیشت و سلامت را به عنوان حق بقا و سلامت مدنظر قرار داده است که شامل حق شغل، حق مکان، حق بهداشت و حق یک زندگی همراه با سلامت جسم و روح می‌شود. حق بقا و سلامت وظیفه و دغدغه حکومت جمهوری اسلامی است. حکومت جمهوری اسلامی در ذیل هدف نهایی رسیدن به خدا باید تحقق‌بخش عدالت اجتماعی باشد. عدالت اجتماعی ترجمان پررنگی از توجه به رفاه است پس توجیه دولت رفاه در جمهوری اسلامی به معنی تحقق عدالت اجتماعی است.
در واقع دولت‌ها موظف‌اند تحقق‌بخش قانون اساسی و اهداف جمهوری اسلامی باشند یعنی دولتی که دغدغه عدالت اجتماعی ندارد، زیبنده جمهوری اسلامی ایران نیست؛ نه اینکه فقط دغدغه عدالت اجتماعی داشته باشد، باید دغدغه حقوق جامعه شهروندی داشته باشد. به تعبیری برای رسیدن به دیگر حقوق مثل حقوق سیاسی، فرهنگی و… ابتدا باید حقوق رفاهی، اقتصادی و سلامتی مردم را تأمین کنید. به بیان دیگر حقوق اقتصادی بستر تحقق حقوق دیگر است.
حال اگر دولتی نخواهد این حقوق اقتصادی را اولویت دهد یا اجرایی کند، مثل مارگارت تاچر که قائل به اصالت جامعه نبود و می‌گفت چیزی به اسم «جامعه» را نمی‌شناسد یعنی دولتی بخواهد با تاچریزم یا نئولیبرال انگلیس یا آمریکایی جامعه را اداره کند حرفی باقی نمی‌ماند؛ ولی اگر قرار است دولتی زیبنده جمهوری اسلامی باشد باید نیازهای اقتصادی رفاهی مردم را برطرف کند. من افرادی را سراغ دارم که دائماً سعی کرده‌اند حکومت را به روش انگلیسی یا آمریکایی اداره کنند. خب آنها اگر توجهی برای ایجاد رفاه داشته باشند، فقط این است که حق رفاه فقط از باب جلوگیری از شورش‌های طبقاتی است و در ذات نگرش فلسفه سیاسی – اجتماعی خود توجهی به حق جامعه ندارند.
اینها بحث‌های کاملاً شناخته‌شده فلسفه سیاسی – اجتماعی است. آمریکا اقتصاد نئولیبرال دارد. سرمایه‌داری اقتصاد نئولیبرال و اقتصاد لیبرالی دارد و تکیه این اقتصادها صرفاً بر حقوق مدنی و سیاسی و آزادی است و اگر به رفاه توجهی می‌شود، صرفاً هدف نیست، اما در جمهوری اسلامی سیاست رفاهی هدف است. هدف عدالت اجتماعی و حقوق اجتماعی دارد و نگرش دیگری در فلسفه سیاسی – اجتماعی خود دارد، یعنی وظیفه و تکلیف دولت‌ها در جمهوری اسلامی سیاست رفاهی است. در این بین باید به نابرابری‌های موجود توجه داشت. جمهوری اسلامی باید سعی کند که نابرابری‌ها از بین برود و به نقطه تعادل برساند و به شایستگی‌ها هم توجه داشته باشد، نه اینکه به اسم شایستگی از حقوق افراد و حقوق اجتماعی آنها محرومشان کند و از مسئولیت اجتماعی دولت غافل شویم. مقصود از «عدالت» در ترکیب عدالت اجتماعی همان‌طور که گفته شد، باید سازوکار توجیهی در این زمینه دستیابی به عدالت اجتماعی باشد. برای روشن شدن موضوع باید به مقصودم از «عدالت» را هم تبیین کنم لازم است توضیح دهم چه نوعی از عدالت اجتماعی مدنظرم است. در واقع اگر قرار است توزیعی هم صورت بگیرد اگر برای همه اقشار برابر باشد، خودش نقض غرض است و نتیجه عکس می‌دهد. نکته دیگر اینکه عدالت نباید تنها در توزیع دیده شود. حالا اگر می‌خواهیم صرفاً عدالت را در توزیع خلاصه کنیم قرار نیست این توزیع برای همه باشد چرا که این بحث خودش مبتنی بر تفکر برابری است.
پرسش: برداشت عملگرایانه از سیاست گفتمان رفاهی فراگیر چیست؟ این سیاست چگونه و توسط چه نهادهایی قرار است اجرا شود، روابط بین سازمان‌ها چگونه است؟ نقش وزارت رفاه یا شورای عالی رفاه چیست؟ نقش و جایگاه نهادهای رفاهی در این گفتمان رفاهی چیست؟ سازوکارهای تشکیلاتی در این نظام چیست؟ قطعاً وزارت رفاه حداقل در طراحی نقشه و راه و حیطه وظایف خود نقش عمده‌ای را ایفا می‌کند، ولی مسلم است که این وظیفه تنها بر عهده وزارت رفاه نیست، وزارت بهداشت و آموزش و پرورش و کشور و دیگران هم نقش دارند؛ وظیفه کل دولت است.
اگر قرار باشد به تمام پیشنهادات من عمل شود که یکی از آنها آمایش سرزمین به معنای خروج از حالت تمرکزگرایی و رانت اطلاعاتی است که منجر به تصمیم‌گیری استان‌ها برای خودشان می‌شود، وزارت کشور و سازمان برنامه‌ریزی هم باید همکاری کنند. در کل حرکتی به وجود می‌آید که بخش عمده آن بر دوش قوه مجریه قرار می‌گیرد و وظیفه کل دولت می‌شود. اگر قرار است وزارت رفاه به این نتیجه رسید که نقشه زیبایی بکشد، در هیئت دولت وظیفه هر وزارتخانه‌ای مشخص می‌شود. ممکن است قوه مقننه هم برای تصویب قانون جدید یا بازنگری در قانون غلط موظف به همکاری شود. این قانون غلط قانون اساسی نیست، قوانین روزمره است که یک سطح و ساختار شده است و باید با آن مقابله شود.
پرسش: نقش نهادهای مدنی و مشارکت‌های مردمی در تدوین و اجرای سیاست‌های رفاهی چیست؟
بخشی از سیاست‌های رفاهی نه توسط دولت‌ها، بلکه توسط مردم اجرایی و نهادینه می‌شود. ما چندان توجهی به نهادهای متشکل مردمی و مدنی نداریم. حتی متوجه نیستیم نهادهای مدنی چه جایگاهی در اقتصاد، سیاست و فرهنگی دارند و تنها قدرت رسمی را می‌شناسیم و از قدرت غیررسمی اطلاعی نداریم. از اعتبار قدرت غیررسمی غافلیم و متأسفانه پس از انقلاب این غفلت بیشتر هم شده است؛ یعنی حتی اعتبار قدرت غیررسمی و مدنی که مثلاً از حوزه‌های علمیه سراغ داشتیم تحلیل رفت و بیشتر خرج تصدی‌گری و توجیه نظری برخی سیاست‌ها شد. دلیل آن را می‌توان در دو عامل عمده جستوجو کرد:
- عدم فهم صحیح از قدرت غیررسمی عامل اول است.
- بر خلاف آنچه در متون و روایات رسیده است که ائمه خود در کار خیر فعالیت می‌کردند و با لحاظ فرهنگ کامل کار خیر یعنی مخفیانه و به دور از ریختن آبروی مؤمن، ما دچار نوعی سیاست‌زدگی شده‌ایم؛ همه چیز را سیاسی می‌بینیم و توجه نکرده‌ایم که در سطوح مختلف به شکل دیگر هم می‌توان ادای دین کرد.
سؤالی که برای من مطرح بود این بود که با وجود الهیات قوی و پرمایه شیعه چرا اسلام نسبت به مسیحیت به لحاظ عددی آن‌قدر محدودتر است؟! به این نتیجه رسیدیم که کشیش‌ها، اسقف‌ها و پاپ‌ها بعضاً انسان‌های معمولی‌ای هستند که به دلیل کارهای خیر و حضور در میان مردم نیازمند مثل ایدزی‌ها، فاحشه‌ها، فقرا و دیگر گروه‌ها و تلاش برای اصلاح آنها به این درجات می‌رسند؛ مثلاً سنت فرانسیس را در نظر بگیرید. فرانسیس شخصی است که پدر ثروتمند و پوشاک‌فروشی داشته است؛ ولی شغل پدر را رها می‌کند تمام پوشاک‌ها را به فقرا می‌بخشد و در نهایت ژنده‌پوش می‌شود و خود را وقف مردم می‌کند و به فرانسیس قدیس تبدیل می‌شود. این در حالی است که در جامعه ما مردم حساسیت زیادی به معتادان، ایدزی‌ها، روسپی‌ها و دیگر گروه‌های آسیب‌دیده دارند. این نگاه و تابو در پیشگیری خوب است ولی برای برگشت بسته می‌شود؛ چون صحبت اجتماعی و بنیه مالی وجود ندارد و دولت هم محدودیت دارد.
محبت، سلاح جذب قلوب است. باید طوری رفتار و عمل کرد که از چشم و هم‌چشمی‌های مختلف گذشت و برنامه‌ریزی کرد. خدمات مذهبی می‌تواند به خدمات اجتماعی، رحم کردن، مراقب هم بودن و نوع‌دوستی تبدیل شود که بالاترین فعل است. این فرض مسیحیان نیست و در واقع همه این نکات را در دین اسلام داریم که نمونه بارز آن حضرت علی (ع) است. باید نفس حضور و توجه به دیگران و اشخاص محروم، انواع محرومیت‌ها نهادینه و فرهنگ شود. دولت به لحاظ منابع و قدرت توانایی ارائه این همه خدمات را ندارد و اینجا نقش نهادهای مردمی و مدنی پررنگ‌تر می‌شود.
«پالتون» می‌گوید که گاهی می‌گوییم منابع برای جامعه یا منافع جامعه، دولت‌ها باید منابع جامعه باشند، ولی تبدیل شدند به منافع برای جامعه یعنی منافع شخصی خود را به نام جامعه طرح و القا می‌کنند.
این گفتگو در شماره دوم مجله گفتمان اجتماعی با پرونده ویژه «میانداری» در شهریور ۱۴۰۲ منتشر شد.